Фигуры Джейме Ланнистер

[addy_a]

Вот они и достаются тому, кто носит корону.

Следом за королем корону начинает "носить" его наследник. Пока наследники есть - "декор" принадлежит им. Если уж там по какому-то взаимному согласию король сменяется другим королем, не являющимся его наследником по крови, тогда еще ладно.
Насчет показателя статуса я согласна, но к этому все-таки прилагаются некоторые обязательства. Клятва охранять - это не пустая формальность.
И потом, этим семерым требуется не на фронте сражаться и не стены штурмовать, на это армия есть. Они именно личные телохранители(таких сильно больше и не бывает)

Лично мне не понятно, за что они вообще у башни бились. Любовница принца - тоже член королевской семьи

Если был ребенок, то он - член королевской семьи. А вообще, был прямой приказ. Приказали бы лошадь охранять - тоже пришлось бы.

В эпизодах после потери руки он очень даже выдержанный и продуманный, имхо.

Потеря руки ему вообще пошла на пользу) Но до этого его мировоззрение было несколько другим.

Тогда клятва должна приноситься конкретному человек. Например, Эейрису Таргариену (или как там зовут очередного короля). А по контексту проходит просто "король".

Но защищать-то они обязуются короля и семью тоже. Значит, пока семья жива - клятва действует. Когда семья полностью передохла, можно приносить следующую клятву и продолжать радоваться жизни)

 

[Narwen]

Ну зачем же говорить пол правды? Иногда это хуже, чем чистая лож Все мы прекрасно знаем причину, почему он теперь с Дени.

Когда все прекрасно знают содержание, то ни о какой полуправде речи быть не может. Так уж вышло, что Барристан обиделся. Было на что. Но он просто обиделся. И он пошел искать себе другого короля. Он не земли похать пошел, и не в септу. Он пошел к королеве. А до того после падения Эйериса, пошел тоже к королю. Такому великодушному, закачаешься. Этот король хотел Дэйнерис убить, а славный Барристан на него донес, нет? Вот тут я не очень точно помню. Почему выбрал Дэйнерис, а не кого другого? Может угрызения совести мучали? Тогда, выходит, он все-таки считал себя нарушившим клятву?

 

[Всеслав Чародей]

Оффтоп конечно. Но примечательно то, что Селми признался Дэйнерис только после того, как дважды спас ей жизнь... Разумный поступок, ничего не скажешь.

 

[Sad]

Форум разделился на два фронта
1) Те кто считают, что Джейме о планах отца знать никак не мог, поэтому он невиновен
2)Те кто считают, что знать Джейме ничего не должен был, он просто должен был убедится в сохранности семьи Рейгара
Я присоединяюсь ко вторым. Насчёт приказа: я не считаю, что в момент его дачи Джейме думал о семье принца, есди бы подумал, то выделил бы это отдельно, и тогда бы я согласился, что из-за того, что Джейме не подумал о неподчинении людей его отца его приказам, его винить не стоит. А так, на мой взгляд, часть вины на нём всё же лежит.
Я думаю переубедить никто никого не сможет, факты закончились осталась лишь личная оценка, поэтому спорить бессмысленно.
О Барристане.
Он присягнул на верность Роберту, потому что имел немного здравого смысла не съеденного чувством долга, ибо выбор был быть казнённым , либо присягнуть новому королю. Я не понимаю, какой тут смертный грех? Ну да Барристан служит Джофри, пока его не отправляют в отставку, но ведь остальные белогвардейцы 17 лет назад служили Безумному Королю. Потом он присоединяется к Дени. Возможно потому что чувствует вину, за то, что перешел на сторну узурпатора, возможно, потому что надеятся, что Дени Таргариен как Рейегар, а не как его отец. Так в чём его, собственно тут обвиняют?
О Ланнисторах.
Они на момент мятежа Роберта сильны, и их поддержка была существенной, но вот когда Таргариенов разбили, то за Ланнисторов никто не пойдёт: Ни Дорн, ни Простор, они бы просто не могла назначить себя королями, ибо это была бы наглость ( подошли, понимаешь ли к самому концу всего и ещё хотят все заслуги себе забрать). То есть по сути у Тайвина выбор был быть вторыми после Эйериса или 3-4 после Роберта и Джона, возможно Неда.

 

[Sir Guy]

И потом, этим семерым требуется не на фронте сражаться и не стены штурмовать, на это армия есть.

Правда? Удивительно, что вы это заметили.

Напоминаю, что армия Ланнистеров, взявшая КГ, насчитывала 12 тысяч человек. Почему гвардеец в лице Джейме должен был в одиночку с этой армией драться? А с точки зериния телохранителя, которму "требуется не на фронте сражаться и не стены штурмовать, на это армия есть", он всё необходимое сделал.

Приказали бы лошадь охранять - тоже пришлось бы.

Если будет приказ броситься с башни - тоже обязан выполнить? (Эейрис, кстати, и приказал ему нечто подобное: "Принеси голову отца".)

 

[addy_a]

Правда? Удивительно, что вы это заметили.

Напоминаю, что армия Ланнистеров, взявшая КГ, насчитывала 12 тысяч человек. Почему гвардеец в лице Джейме должен был в одиночку с этой армией драться? А с точки зериния телохранителя, которму "требуется не на фронте сражаться и не стены штурмовать, на это армия есть", он всё необходимое сделал.

Если будет приказ броситься с башни - тоже обязан выполнить? (Эейрис, кстати, и приказал ему нечто подобное: "Принеси голову отца".)

Вы меня не так понимаете (это у нас уже добрая традиция

) Гвардеец в одиночестве замок штурмовать не должен. Охранять короля и его семью - должен. И против превосходящих сил тоже должен. Пример уже приводился - Лианна. Если бы туда пришла армия Ланнистеров, гвардейцы бы остались на месте.
Или вы считаете нормальным оправдание "врагов слишком много, пойду я отсюда, а то еще мне достанется"?
Все необходимое было бы, если бы он отправился к тем, кого должен охранять.

По второй части: тут уже предположения начинаются. Однозначного ответа быть не может, наверное. Только в случае с прыжком с крыши ты отвечаешь только за себя, а в нашем случае на тебе ответственность за беззащитных людей. Каждый ответит в меру своей нравственности.

 

[Sir Guy]

Гвардеец в одиночестве замок штурмовать не должен. Охранять короля и его семью - должен. И против превосходящих сил тоже должен.

Если превосходящие силы - 7 против 3, должен. А если один против армии - это уже маразм. (Слава Богу, с головой Джейме дружит. В отличие от Таргариенов.

) Про подход с точки зрения здравого смысла в обсуждении уже было.

Если бы туда пришла армия Ланнистеров, гвардейцы бы остались на месте.

С большой долей вероятности можно утверждать, что остался бы Эртур Дейн. Про других - данных нет.

Каждый ответит в меру своей нравственности.

Значит, мы с Джейме одинаково безнравственны.

 

[Sad]

Да на Джейме бы руки никто не поднял, если бы он первым не полез, ибо он сын Тайвина. Даже Гора не такой дурак что бы в ходе выполнения задания убить сына своего начальника

 

[addy_a]

Если превосходящие силы - 7 против 3, должен. А если один против армии - это уже маразм. (Слава Богу, с головой Джейме дружит. В отличие от Таргариенов.

) Про подход с точки зрения здравого смысла в обсуждении уже было.

С большой долей вероятности можно утверждать, что остался бы Эртур Дейн. Про других - данных нет.

Тут "если" быть не может. Защищать - значит защищать при любых обстоятельствах.
Или, как предлагаете вы, отступать, спасая собственную жизнь. Для человека, не дававшего никаких клятв - вполне нормально. Для того, кто поклялся защищать - повод получать впоследствии заслуженные пинки (чем я сейчас и занимаюсь в отношении Джейме))

Рыцари знали, что погибнут. Если бы справились с этими врагами, за ними пришли бы другие, война-то была уже окончательно проиграна. Так что, раз они вообще там остались, значит остались бы до конца.

Значит, мы с Джейме одинаково безнравственны.

Заметьте, Джейме медленно, но верно, из этой безнравственности вырастает

 

[Sir Guy]

Тут "если" быть не может. Защищать - значит защищать при любых обстоятельствах.

Текст присяги королевских гвардейцев - в студию!

Точнее, на форум. Без него дальнейшие обсуждения - бессмысленны.

 

[addy_a]

Текст присяги королевских гвардейцев - в студию!

Точнее, на форум. Без него дальнейшие обсуждения - бессмысленны.

А он существует?)

 

[Sir Guy]

А он существует?)

Вот когда он будет в наличии, тогда можно рассуждать о нравственности, кто что кому должен и т.д. А пока Джейме сделал всё, что требовалось по раскладу.

 

[addy_a]

Вот когда он будет в наличии, тогда можно рассуждать о нравственности, кто чтокому должен и т.д. А пока Джейме сделал всё, что требовалось по раскладу.

У нас в тексте достаточно упоминаний о клятве, чтобы примерно представлять, о чем она. И вы правда себе представляете, что клятва защищать может даваться с оговоркой "защищать, пока это не угрожает лично мне"?

 

[Sir Guy]

И вы правда себе представляете, что клятва защищать может даваться с оговоркой "защищать, пока это не угрожает лично мне"?

Обратите внимание на текст ниже:

А по делу, то в большинстве случаев присягу приносят короне. Практически на 100% уверен, что так же происходит и в Вестеросе, так как он списан с Англии.

Так вот. Я знаю, чем присяга короне отличаются от оммажей частному лицу. Вы тоже можете ознакомиться - материал по данной теме в интернете есть. У Мартина пока все увязки на исторической почве сделаны довольно точно (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!). Что для американца в высшей степени удивительно.

 

[Amos]

4) Does the oath of a Kingsguard include to serve _whoever_ is the king, even if the new king rebelled against the old one, or did Jaime and Barristan _choose_ to continue their service as Robert was crowned?


The oaths did not envision rebellion, actually. Robert pardoned Barristan and Jaime, and they accepted the pardon and continued to serve.

Согласно Мартину это серая территория, Эйгон был видать самоуверенным парнем раз не подумал что могут восстать, правда с драконами это действительно маловероятно.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Kingsguard/

 

[addy_a]

Обратите внимание на текст ниже

С первого попавшего культурологического сайта:

“Жажда прибыли или благодарности, любовь к почестям, гордость и мщение да
не руководят их поступками, но да будут они везде и во всем вдохновляемы
честью и правдою”
“Да повинуются они начальникам и полководцам, над ними поставленным; да
живут они братски с себе равными, и гордость и сила их да не возобладают
над ними в ущерб правам ближнего”
“Да не положат они оружия, пока не окончат предпринятого по обету дела,
каково бы оно ни было; да преследуют они его денно и нощно в течение года и
одного дня”.
“Если во время преследования начатого ими подвига кто-нибудь предупредит
их, что они едут по пути, занятому разбойниками, или что необычайный зверь
наводит там на всех ужас, или что дорога там ведет в губительное место,
откуда путнику нет возврата, да не обращаются они вспять, но да продолжают
путь свой, даже и в таком случае, когда убедятся в неотвратимой опасности и
неминуемой смерти, лишь бы была видна польза такого предприятия для их
сограждан”.
“Рыцари обязаны служить своему законному государю и защищать своё
отечество, не жалея для него и самой жизни”

Не? )

 

[Sir Guy]

С первого попавшего культурологического сайта: Не? )

Мало того, что не, это вообще - слов нет!

(Ссылку на "культурологический" сайт можно?)
У меня под материалами в интернете подразумевались книги в электронном виде: Флори, Контамин, Ле Гофф, Хейзинга (он пишет на примере Франции и Нидерландов, но тоже много чего интересного), Генри Брэктон. Можно ещё "Историю Британии" Уинстона Черчилля глянуть.

Это из того, что могу назвать навскидку.

У нас в тексте достаточно упоминаний о клятве, чтобы примерно представлять, о чем она.

Разве? Клятва проходит, в основном, по воспоминаниям Джейме. И у него везде, кроме случая в спальне, - "я поклялся защищать короля". Защищать и умереть за него (а также за его чад и домочадцев) - разные вещи. И с моей точки зрения, инофрмации явно недостаточо.
А вообще, конечно, выкатить человеку предъявку сражаться с целой армией - и тут же рассуждать о нравственности - это что-то с чем-то. Посмотреть вложение 172

 

[Всеслав Чародей]

А вообще, конечно, выкатить человеку предъявку сражаться с целой армией - и тут же рассуждать о нравственности - это что-то с чем-то.

Сражаться его никто и не просит с армией... А вот спрятать или вывести из Красного Замка Элию и детей Рэйгара он мог бы.

 

[addy_a]

Мало того, что не, это вообще - слов нет!

(Ссылку на "культурологический" сайт можно?)

Ну вам может и не, а вполне себе рыцарские обеты) Их же в поиске наберите, будет вам масса культурологических сайтов.

А если по-вашему защищать не предполагает защищать при любых обстоятельствах, то у нас разные представления о том, что такое вообще защищать.

Момент, где упоминается, что за короля надо именно что умереть: конец БМ, когда Джейме отчитывает своих новых братьев. Там это аж дважды упоминается)
Можно еще поискать, но просто странно такие вещи вообще доказывать.
То, что в реальном средневековье была всякая бюрократия, это конечно замечательно. Но у нас тут роман все-таки.

 

[Mezeh]

Сражаться его никто и не просит с армией... А вот спрятать или вывести из Красного Замка Элию и детей Рэйгара он мог бы.

К слову - имеется вопрос, а почему их никто не вывел? Когда Тирион лежит в Твердыне Маегора, Варис ему замечает, что в отличие от остальных частек Красного Замка здесь нет потайных ходов для подслушивания за исключением одного хода для бегства при осаде.
Почему этим ходом не воспользовались?