Фигуры Джейме Ланнистер

[KJluPuK]

именно поэтому я сделала акцент на различии работы главнокомандующего и телохранителя) Обязанности от него другого требовали, понимаете?

Ого. Опустить Белые Плащи до уровня уличных вышибал. Не круто ли? Это лучшие рыцари Вестероса. Лучшие во всем. Они же одни из лучших полководцев. Не раз и не два они возглавляли армию и шли на войну. И побеждали. С военной точки зрения выше них только сам король. Если они отдают приказ - его исполняют. Немедленно. Джейме именно такой приказ и отдал. Что не так?

Виню в том, что убийство было допущено. А не в том, что он сам его осуществил. Есть разница)
Я не знаю, как еще объяснить. Люди были оставлены под его защитой. Люди мертвы, а он жив. Вот, собственно, и все претензии.

Я не пишу, что вы его в совершении убийства вините, откуда это вообще?! Я на такое даже не намекаю. В этом плане я прекрасно понимаю вашу позицию)
Стоп, так проблема уже в том, что он жив?)

 

[Sir Guy]

Виню в том, что убийство было допущено. А не в том, что он сам его осуществил. Есть разница)

Разница есть. Убийство произошло в результате обстоятельств, которые:
а) предвидеть Джейме не мог;
б) повлиять на них он тоже не имел возможности.
Резюме: отвественность за произошедшее Джейме не несёт. Никакой. Т.е. абсолютно.
И, давайте уж честно, вы не вину за смерть подопечных на него вешаете, а то, что он не умер вместе с ними.
Да, разница есть.

 

[Всеслав Чародей]

Боюсь, что тут не все так просто... Основная задача Королесвкой Гвардии - как раз спасать жизнь короля и его семьи, а не участвовать в сражениях и т.п. Другое дело, если участия в битве от гвардейцев просит сам король.

 

[Mezeh]

А почему Джейме не мог предвидеть? Свого отца он знал хорошо и в людях он разбирется тоже неплохо.

 

[KJluPuK]

Боюсь, что тут не все так просто... Основная задача Королесвкой Гвардии - как раз спасать жизнь короля и его семьи, а не участвовать в сражениях и т.п. Другое дело, если участия в битве от гвардейцев просит сам король.

Я так понимаю это к моему посту относится?) Если да, то как это противоречит сказанному мною? По моему никак. Лишь дополняет. Я с этим совсем не спорю.

 

[addy_a]

Ого. Опустить Белые Плащи до уровня уличных вышибал. Не круто ли? Это лучшие рыцари Вестероса. Лучшие во всем. Они же одни из лучших полководцев. Не раз и не два они возглавляли армию и шли на войну. И побеждали. С военной точки зрения выше них только сам король. Если они отдают приказ - его исполняют. Немедленно. Джейме именно такой приказ и отдал. Что не так

Это все прекрасно, и круты они нереально) Но главная их обязанность какая? Сделать так, чтобы королю и его семье не угрожало никакой опасности. Ведь не спроста же при короле ВСЕГДА должен находиться кто-то из белых плащей. Именно рядом с королем, а не где-то там приказы гавкать из безопасного места. Короля больше нет. Есть наследник.
С точки зрения всего королевства в тот момент Джейме - Цареубийца и больше никто.
Вот если бы он, вопреки ожиданиям, защитил семью - был бы героем в моих глазах)

Стоп, так проблема уже в том, что он жив?)

В идеале, он должен был бы защищать их ценой собственной жизни) То есть буквально: загородить собой и драться до конца, это согласно концепту белогвардейцев (именно это сделали его братья по оружию)
Проблема не в том, что он жив, а в том, что они мертвы)

Разница есть. Убийство произошло в результате обстоятельств, которые:
а) предвидеть Джейме не мог;
б) повлиять на них он тоже не имел возможности.
Резюме: отвественность за произошедшее Джейме не несёт. Никакой. Т.е. абсолютно.
И, давайте уж честно, вы не вину за смерть подопечных на него вешаете, а то, что он не умер вместе с ними.
Да, разница есть.

Нет, вы опять за меня додумываете) Если бы он умер, защищая их, его бы помнили, как нереально крутого героя, но нам бы в этом случае ничего не досталось)
Предвидеть и повлиять - читайте посты "из раннего", там ничего не изменилось.

Для успокоения моей души мне бы хватило даже, если бы Джейме вместо просиживания штанов на троне хотя бы сделал попытку направиться в сторону оставшихся в живых подзащитных. Если бы он не успел, все равно попытка была бы засчитана. А "я не подумал" - это не оправдание.

 

[KJluPuK]

А почему Джейме не мог предвидеть? Свого отца он знал хорошо и в людях он разбирется тоже неплохо.

Потому что не может молодой человек, 17 лет отроду, не имея на руках не то что доказательств, но даже мнимых подозрений, взять и с воздуха вытянуть, что прямо сейчас идут кого-то убивать. Особенно женщину и двух писающихся детей.

 

[Narwen]

Я, кстати, тоже считаю, что смерть детей Рэйгара на совести Джейме, как и смерть короля. Он нарушил свои обеты. Его задачей была защита королевской семьи. Как рыцарь он должен был защищать людей, как рыцарь белой гвардии - только тех людей, в чьих жилах течет кровь Таргариенов. Он, разумеется, мог бы и не убивать своей рукой короля, а лишь выследить и убить пиромантов, а грязную работу перепоручить, заперев Эйерис где-нибудь, а пока позаботившись о детях Рэйгара. Но не сложилось. В такой ситуации от него, 17-летнего, ждать политически верных, обдуманных решений не приходилось.

Ой, пока писала столько ответов появилось...

 

[Резчица]

Но не сложилось. В такой ситуации от него, 17-летнего, ждать политически верных, обдуманных решений не приходилось.

Ситуация там была либо ты убъешь либо весь город в пепел. Не до раздумий. А вот то что он на трон уселся вместо того чтобы Элию защитить это не в его пользу.

 

[Sir Guy]

А почему Джейме не мог предвидеть? Свого отца он знал хорошо и в людях он разбирется тоже неплохо.

Судя по намерениям о мирных переговорах, Джейме рассчитывал их сдать живыми. Он вряд ли допускал, даже зная папу, что Таргариенов убьют сразу же, не отходя от кассы. Тем более, столь зверским способом. Обычно, в таких случаях работает другой механизм, о котором у меня было в начале обсуждения. А что там будет с Элией и детьми, когда их возьмут под арест - уже не его головная боль.
Тайвин же к организации процесса подошёл продуманно и точно, как всегда. И исполнителей выбрал идеально. Вряд ли кто-то, кроме отморозков вроде Горы и Амори Лорха согласился бы убить детей.
P.S. Предвижу очередной виток на тему "он гвардеец, он был должен". Напомню, что Вестерос списан не с Индии, в которой вместе с умершим раждой на тот свет отправляись жёны, любимые военачальники, кони и прочая. Гвардейцы давали кляву защищать короля. Умирать вместе с ним они не обязаны.

 

[addy_a]

P.S. Предвижу очередной виток на тему "он гвардеец, он был должен".

Иииии... вот он!

Если он гвардеец - то он сдавать никого не должен. Что будет с ними потом - это тоже его забота. У вас получается "когда хочу - гвардеец, когда не хочу - не гвардеец"...
Умирать, если защищать уже некого - не обязан (случай товарища Барристана). Но, пока есть, кого защищать, должен защищать даже ценой собственной шкуры. Эртур Дейн и прочие стояли до конца, выполняя долг, хотя ясно было, что они обречены.

 

[Mezeh]

Барристану было кого защищать, Были королева Раелла и Визерис, а затем Визерис и Дани. Так что Селми зря считает себя лучше "цареубийцы".

 

[addy_a]

Барристану было кого защищать, Были королева Раелла и Визерис, а затем Визерис и Дани. Так что Селми зря считает себя лучше "цареубийцы".

Да, действительно, я забыла про них... На костер товарища Барристана!

 

[KJluPuK]

Барристану было кого защищать, Были королева Раелла и Визерис, а затем Визерис и Дани. Так что Селми зря считает себя лучше "цареубийцы".

Та ну ладно. Я, конечно, бесконечно уважаю Дейла, Уэнта и Хайтауэра, но их преданность граничит с маразмом. Селми же поступил как благоразумный, трезвомыслящий человек.

 

[Sir Guy]

Если он гвардеец - то он сдавать никого не должен.

Из какого текста вы сделали этот вывод? Предупреждаю, аргументы "я так захотела" - не примаются.

Есть большая разница между защитой короля как конкретного лица и защитой титула и его носителя. (Совет почитать европейскую историю в теме уже был).
Из того, что в Королевской Гвардии служат пожизненно с большой вероятностью можно сделать вывод, что гвардейцы присягают на верность титулу. (Точного текста клятвы у нас нет).
Есть ещё великолепный и непогрешимый Барристан Селми, который от Эейриса вполне спокойно отрекается, потом становится гвардейцем следующего короля, и никаких душевных мук по этому поводу не испытывает. Т.е. гвардейцы служат титулу и его действующему носителю. (Для сведения - практика, весьма распространённая в средневековой Европе). Форс-мажоры, вроде восстаний, заговоров и прочего, в этом случае в сферу их отвественности не попадают. Соотвественно, претензии умирать вместе с королевской фамилией - беспочвенны.

Эртур Дейн и прочие стояли до конца, выполняя долг, хотя ясно было, что они обречены.

Дейн был близким другом Рейгара Таргариена. У него были личные мотивы биться за принца до последней капли крови. (У Джейме, как уже обсуждалось выше, таких мотивов не было). К тому же, схватка у Башни Радости происходит спустя довольно продолжительное время после битвы на Трезубце и взятия КГ. Скорее всего, Дейн уже знает, что Рейегар убит и сопротивляется из желания отомстить. ИМХО.

 

[addy_a]

Sir Guy,

у вас королевские гвардейцы прямо какой-то переходящий приз получается... То есть вот например (упрощенная версия), стоят король, его наследники и узурпатор, а между ними королевские гвардейцы. Узурпатор короля убивает, говорит: теперь король я. Гвардейцы говорят, о'кей, не вопрос, и смотрят, как узурпатор убивает наследников. Присягают все-таки не титулу, иначе бредово получается. Присягают кому-то конкретному. В случае кончины этого конкретного без дальнейших указаний можно, наверное, присягнуть следующему, по желанию. Но пока жив наследник того, кому была принесена присяга, король именно он, а не тот, кто себя им назовет.

Дейн был другом, хорошо. А остальные?

 

[Narwen]

Ситуация там была либо ты убъешь либо весь город в пепел. Не до раздумий. А вот то что он на трон уселся вместо того чтобы Элию защитить это не в его пользу.

Э? Эйерис сам ничего не мог поджечь. Он мог его запереть и отдать людям отца. Но он сам его убил. Своей рукой. Чтобы решится на это, нужно кой-какое мужество, но само по себе решение ой какое неблагоразумное. В частности именно тогда были посеяны семена раздора между Старками и Ланнистерами, между Мартеллами и Баратеонами, а Ланнистеры стали порицаться. В соседней теме привели цитату о Тирионе, дескать Тайвин считал, что сын карлик позорит его шлюхами. Что такое шлюхи, по сравнению с клятвопреступничеством?

Мартин этим и хорош: вы можете себе представить ситуацию, когда б Джейме задумывался о последствиях заранее и планировал все в достаточной мере широко? Это не в его характере. Да, он выследил пиромантов и убил короля. Была цель спасти город и он ее выполнил. Не больше того.

Из того, что в Королевской Гвардии служат пожизненно с большой вероятностью можно сделать вывод, что гвардейцы присягают на верность титулу. (Точного текста клятвы у нас нет).

Мне кажется Эдди прав. Гвардейцы - это ж не боты, у кого корона, тому и служат. Тогда б зачем вообще война. Воруешь корону и все дела. Гвардейцы служат тебе и убивают ничего не подозревающего обворованного прежнего короля.

Есть ещё великолепный и непогрешимый Барристан Селми, который от Эейриса вполне спокойно отрекается, потом становится гвардейцем следующего короля, и никаких душевных мук по этому поводу не испытывает.

А потом обиженный возвращается к королеве Дэйнерис. Был бы рыцарь - короля найдем

Дейн был близким другом Рейгара Таргариена. У него были личные мотивы биться за принца до последней капли крови. Скорее всего, Дейн уже знает, что Рейегар убит и сопротивляется из желания отомстить. ИМХО.

Дэйн защищает от Старка не абы кого, а его родную сестру. Ничего ей по сути не угрожает. Белогвардейцы выполняют приказ. Если Р+Л окажется верным - защищают наследника, то есть остаются верны короне. Это во-первых. Второе Дэйн говорит, что их колени не гнуться так быстро с намеком вообще-то. Значит уже и Тиреллы преклонили колена, а Дэйн об этом знает, хотя это произошло уже после смерти Эйриса. Иначе, да, он знает, что дело их проиграно. Что они все защищают павшую династию. Ничего из этого не выгорит. Это не похоже на месть. Или лучше так: если это месть, а Дэйн, любимый столь многими, просто мстит, то Джейме вообще страшный персонаж

 

[KJluPuK]

А потом обиженный возвращается к королеве Дэйнерис. Был бы рыцарь - короля найдем

Ну зачем же говорить пол правды? Иногда это хуже, чем чистая лож Все мы прекрасно знаем причину, почему он теперь с Дени. Не будь этой причины, он до сих пор с честью восседал бы в Круглой комнате.

Мне кажется Эдди прав. Гвардейцы - это ж не боты, у кого корона, тому и служат. Тогда б зачем вообще война. Воруешь корону и все дела. Гвардейцы служат тебе и убивают ничего не подозревающего обворованного прежнего короля.

Давайте не будем утрировать? А по делу, то в большинстве случаев присягу приносят короне. Практически на 100% уверен, что так же происходит и в Вестеросе, так как он списан с Англии.

 

[Sir Guy]

у вас королевские гвардейцы прямо какой-то переходящий приз получается...

Я предпочитаю формулировку "показатель статуса". У короля должно быть всё самое лучшее. В том числе и лучшие мечи королевства. Вот они и достаются тому, кто носит корону. (Как уже говорилось, в средневековой Европе такая демонстрация статусности была весьма рспространена. Подход весьма прагматичный и эффективный, по отзывам специалистов). В пользу тезиса о том, что гвардейцы служат не человеку, а титулу говорит и малочисленность Королевской Гвардии. (Что такое 7 человек, пусть даже очень крутых, в серьёзных баталиях? У Башни Радости, кстати, понадобился всего лишь перевес 7 против 3). А если речь идёт о заговорах, мятежах, восстаниях, войнах и прочих революциях, то 7 человек (вместе или поодиночке) бесполезны. Сейчас раздадутся возмущённые вопли поклонников белых плащей

, но де-факто белогвардейцы - декор. Хорошо тренированный, но - декор. Их достаточно для того, чтобы охранять короля, когда он жарит подданых в доспехах, но для серьёзного сопротивления (или серьёзной защиты) - нет.

Дейн был другом, хорошо. А остальные?

Про остальных пока ничего сказать нельзя. Мартин постепенно прописывал события восстания Баратеона во всех 4-х книгах. Возможно, подкинет что-то и дальше. (Лично мне не понятно, за что они вообще у башни бились. Любовница принца - тоже член королевской семьи?

)

а Ланнистеры стали порицаться.

Ланнистеров стали бояться и, соответсвенно, порицать, с тех пор, как дом возглавил Тайвин и львы стали набирать власть. (Вспомните, за что Илину Пейну язык вырезали).

Джейме задумывался о последствиях заранее и планировал все в достаточной мере широко? Это не в его характере.

В эпизодах после потери руки он очень даже выдержанный и продуманный, имхо.

Гвардейцы - это ж не боты, у кого корона, тому и служат.

Тогда клятва должна приноситься конкретному человек. Например, Эейрису Таргариену (или как там зовут очередного короля). А по контексту проходит просто "король".

Иногда это хуже, чем чистая лож Все мы прекрасно знаем причину, почему он теперь с Дени. Не будь этой причины, он до сих пор с честью восседал бы в Круглой комнате.

Между прочим, да.

Серсея выперла Барристана из гвардии по возрасту (если вдруг кто забыл). Чем он, кстати, был до крайности возмущён.

 

[Всеслав Чародей]

Лично мне не понятно, за что они вообще у башни бились. Любовница принца - тоже член королевской семьи

Интересно, сколько точно месяцев прошло между турниром в Харренхолле и боем у Башни Радости?

Возможно тогда стало бы ясно:

за что они вообще у башни бились. Любовница принца - тоже член королевской семьи?

Тогда клятва должна приноситься конкретному человеку.

Тут уж извольте, клятва приносилась всей королевской семье...