Фигуры Джейме Ланнистер

[addy_a]

Примите другой термин - разграничение отвественности. Возможно, к нему у вас не будет такого неприятия.

(Если ответственности нет, чем они тогда вообще в гвардии занимаются?

)

Ну так ответственность у них одна. Этим и занимаются.

Если серьёзно, то Джейме в этом эпизоде злится, что ему не хватает полномочий и ресурсов, чтобы прикрыть Томмена так, как он считает нужным. Имхо.

А почему ресурсов не хватает? Потому что не белогвардейцы, а черт знает что. О прежней БГ Джейме очень высокого мнения.

Баратеон и Нед на верховой прогулке.

Баратеона тихо ненавидят те, кто по-прежнему любит Таргариенов. А Джейме Цареубийцей называют в обоих лагерях.

А сколько раз мы от общественности это слышим?

Нед, Кейтилин, Станнис... Да что там, его так даже Варго Хоут называет... В народе он известен именно так. И в Белой Книге эта кличка тоже в числе его заслуг отмечена.

он транслирует сплетни, а потом сам же думает - таким должен быть король

имхо, это он про достойный вид, на контрасте с обрюзгшим Робертом.

Не знаю, насколько корректно считать Бриенну

Корректно, она - представитель общественности. Потом Джейме ей уже не безразличен и историю его она узнает с другой стороны - так он становится Джейме.

 

[Sir Guy]

Ну так ответственность у них одна. Этим и занимаются.

Оно и видно.

А почему ресурсов не хватает? Потому что не белогвардейцы, а черт знает что.

Нет. Потому что их всего 7.

И в Белой Книге эта кличка тоже в числе его заслуг отмечена.

И что? В БК не отмечена его настоящая заслуга - спасение города. Это во-первых. Во-вторых, в ней не отмечено многое из того, что Джейме считает достойным (и это действительно достойно). (Кстати, а запись о том, что Барристан отрёкся от короля в Белой Книге есть?

)

Баратеона тихо ненавидят те, кто по-прежнему любит Таргариенов.

Не только. Там диалог очень интересный. Роберта заботит больше Дейнерис, её замужесто и возможные наследники. А Нед понимает, что недовольных много, и если Ланнистеры сыграют не обязательно за Таргариенов, но против Баратеона, всё будет плохо. Он даже мобилизует все свои скромные дипломатические способности, чтобы помешать Роберту назначить Джейме хранителем Востока.

В народе он известен именно так.

И ещё как Лев Ланнистер.

Я всё-таки считаю, что народная-любовь/не любовь ничего не доказывает. Народ-то всех подробностей не знает. Зато толпа видит, что Джейме - мажор. Реакция вполне предсказуема.

 

[addy_a]

Нет. Потому что их всего 7.

Да ладно. Всегда семерых хватало, а теперь нет. Дело не в количестве, а в качестве.

В БК не отмечена его настоящая заслуга - спасение города. Это во-первых. Во-вторых, в ней не отмечено многое из того, что Джейме считает достойным (и это действительно достойно)

Мы теряем нить разговора)
Лично я считаю Джейме достойным человеком и вообще люблю его очень очень. А вот широкая общественность Вестероса со мной не согласна, что и подтверждают приведенные выше примеры. Его ненавидят за убийство короля значительно больше, чем Роберта за сам переворот. Хотя ясно, что короля кто-нибудь бы убил в любом случае. Для Джейме эта вина значительно больше, чем была бы для Роберта или Нэда, именно потому, что он был белогвардейцем.
Баратеон, Старк и Аррен устроили восстание, но дерьмо вместо чести почему-то именно у Джейме (это я снова от лица широкой общественности, чтоб вы опять чего не подумали))

И ещё как Лев Ланнистер.

Я помню это наименование только в одном эпизоде. Больше нигде.

 

[Sir Guy]

Да ладно. Всегда семерых хватало, а теперь нет. Дело не в количестве, а в качестве.

В том-то и дело, что не всегда. (Я считаю, что разбор на тему "что есть Королевская Гвардия и чем она, собственно, заниматеся" дал хорошую пищу для размышлений.

)

Его ненавидят за убийство короля значительно больше, чем Роберта за сам переворот.

Народу в любом случае нужно кого-нибудь ненавидеть. А Джейме, имхо, ненавидят гораздо больше за характер, чем за убийстов короля. Ну, и за то, что Ланнистер.

Я помню это наименование только в одном эпизоде. Больше нигде.

И этого, конечно же, недостаточно.

 

[addy_a]

В том-то и дело, что не всегда. (Я считаю, что разбор на тему "что есть Королевская Гвардия и чем она, собственно, заниматеся" дал хорошую пищу для размышлений.

)

Учитывая противоречивые результаты этого разбора?

Во времена до Джейме БГ была значительно качественнее, и сам Джейме это признает.

А Джейме, имхо, ненавидят гораздо больше за характер, чем за убийстов короля. Ну, и за то, что Ланнистер.

Весьма спорно) Мое имхо озвучено выше.

И этого, конечно же, недостаточно

Конечно же) Я вообще не помню этого имени при обращении к нему кого-либо (ну кроме мыслей Джона), зато Цареубийцей его в каждой главе обзывают.

 

[KJluPuK]

addy_a, мне очень не хочется опускать вас с неба на землю (да что там обманывать себя, хочу), но так уж сложилось, что я очень люблю историю и всё связанное с ней. Хватит упоминать о клятве, ибо любому понимающему о чем речь человеку становится дурно. Я бы мог предоставить вам текст какой-либо клятвы, но это будет абсолютно не к месту. Это будет кощунство. Если вообще не святотатство. В истории человечества было тысячи тысяч королей, у каждого из которых (практически всегда) были свои гвардейцы и своя клятва. Каждый давал особую клятву и нередко одна - категорично отличалась от другой. Так что пока у нес не будет текста клятвы Вестероса, все ваши высказывания как плевок в лицо. Единственное, что я могу сказать/повторить, это то, что клятву наверняка приносили короне/титулу. Остальное лирика.
И, молю, давайте не будем о фэнтези. Всем нам потому так сильно и понравилось ПЛиО, что он очень точно отображает реальный мир. Так что уж лучше промолчать, чем сказать такое.

Сражаться его никто и не просит с армией... А вот спрятать или вывести из Красного Замка Элию и детей Рэйгара он мог бы.

Я действительно не понимаю, почему все те, кто настаивают на этой теории полностью игнорируют тот факт, что все это происходило практически одновременно?

 

[Sad]

Я действительно не понимаю, почему все те, кто настаивают на этой теории полностью игнорируют тот факт, что все это происходило практически одновременно?

Потому что Джейме не знал, что происходит это одновременно. Мы тут говорим не столько о том, что бы Джейме мог сделать( потому что я почти уверен, что он бы не успел, а если бы и успел, то ... а не важно) мы говорим тут о том, что Джейме не попытался, а в таком случае об одновременности говорить не надо

 

[Sir Guy]

Учитывая противоречивые результаты этого разбора?

Для меня - результаты вполне конкретные. Для вас они противоречивы по совершенно очевидной причине: если их принять, обвинение Джейме в смерти семьи Рейегара - полный абсурд.

зато Цареубийцей его в каждой главе обзывают.

И что это доказывает? Только то, что толпа - всегда толпа.

Потому что Джейме не знал, что происходит это одновременно.

Джейме знал, что уже всё закончилось!!! Рыцари Ланнистеров врываются в ТЗ сразу после убийства короля. Роланд Кракехолл докладывает: "«Замок наш, сир, и город тоже»". Всё, алес гемахт. Джейме отдаёт приказ, который вам так не нравится своей стандартностью, и только после этого усаживается на ЖТ.
Учитывая бардак с гвардией, формальность клятвы, отсутствие жёсткого регламента и т.д., Джейме даже приказ этот отдавать был не обязан.

Я действительно не понимаю, почему все те, кто настаивают на этой теории полностью игнорируют тот факт, что все это происходило практически одновременно?

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - аргумент страшной убойной силы.

И, молю, давайте не будем о фэнтези. Всем нам потому так сильно и понравилось ПЛиО, что он очень точно отображает реальный мир. Так что уж лучше промолчать, чем сказать такое.

+1000.

 

[Sad]

Мне не нравится то, что он не подумал о судьбе невинных, которых обязался защитить. Если по-Вашему клятва тогда не имела силы, то это Ваше мнение, но не надо говорить про то, что он сделал всё, что мог, от простого "Жену и детей Рейегара не трогать и держать под арестом до прибытия Тайвина/Роберта/Неда " он бы точно не умер, а я бы тут с таким усердием не спорил.

 

[addy_a]

Так что пока у нес не будет текста клятвы Вестероса, все ваши высказывания как плевок в лицо. Единственное, что я могу сказать/повторить, это то, что клятву наверняка приносили короне/титулу. Остальное лирика.


Я действительно не понимаю, почему все те, кто настаивают на этой теории полностью игнорируют тот факт, что все это происходило практически одновременно?

Сожалею, что плюнула вам в лицо)
Я не такой знаток истории, как вы, KJluPuK, я, знаете ли, романы люблю... А это у нас (о боже мой!!!) роман. Так что некоторые романтические преувеличения могут быть. И даже в том, что касается клятвы.
Если выбросить такие вот преувеличения из всех романов и начать говорить о них исключительно с точки зрения исторических реалий, их сюжет начнет восприниматься совсем по-другому.

Джейме не мог точно знать, что именно происходило. И не сделал попытки выяснить. И я его за это осуждаю.

Для меня - результаты вполне конкретные. Для вас они противоречивы по совершенно очевидной причине: если их принять, обвинение Джейме в смерти семьи Рейегара - полный абсурд.

Под словом "противоречивый" я подразумевала наше разное восприятие итогов)

И что это доказывает? Только то, что толпа - всегда толпа.

Толпа не скандирует "Лев Ланнистер!" почему-то. Его осудили все, видимо их отношение к клятвам сильно отличается от вашего.

Учитывая бардак с гвардией, формальность клятвы,

У нас нет клятвы, чтобы с уверенностью можно было назвать ее формальной. Бардак в гвардии только теперь, а не обычно.

 

[KJluPuK]

addy_a, у вас нет права на "романтические преувеличения", если они хоть на чем-то не основаны. Оснований у нас с вами никаких нет. Ну абсолютно не каких.

 

[newflower]

Т.к. точного текста клятвы белогвардейцев нет, то виновен ли формально Джейме в гибели детей Рейегара - не ясно.
Он сам себя считает виновным в этом - можно с ним согласиться или нет))

 

[addy_a]

addy_a, у вас нет права на "романтические преувеличения", если они хоть на чем-то не основаны. Оснований у нас с вами никаких нет. Ну абсолютно не каких.

Я не про нас) Я про них) Тех, кто обитает в тексте романа. Они могут воспринимать клятву гораздо серьезнее, чем это принято делать в жизни. Иначе многих романов бы просто не было.

Т.к. точного текста клятвы белогвардейцев нет, то виновен ли формально Джейме в гибели детей Рейегара - не ясно.
Он сам себя считает виновным в этом - можно с ним согласиться или нет))

Согласна, что не ясно.
Но мы и не в суде, мы имеем право осудить или оправдать Джейме в соответствии с нашими личными представлениями.
Я согласна с Джейме, что он виновен)

 

[KJluPuK]

Я не про нас) Я про них) Тех, кто обитает в тексте романа. Они могут воспринимать клятву гораздо серьезнее, чем это принято делать в жизни. Иначе многих романов бы просто не было

А я и не согласен с теорией о "формальности клятвы". Я такого нигде не говорил. Клятва есть клятва. И в жизни тоже. Но у вас нет ни права, не оснований обвинять его в не соответствии с данной им клятвой не зная текста этой самой клятвы.

 

[addy_a]

А я и не согласен с теорией о "формальности клятвы". Я такого нигде не говорил. Клятва есть клятва. И в жизни тоже. Но у вас нет ни права, не оснований обвинять его в не соответствии с данной им клятвой не зная текста этой самой клятвы.

Я основываюсь на том, что есть в тексте (упоминаний о сути клятвы там достаточно, имхо.)
100% утверждать нельзя, конечно. Но имхо на то и имхо.

 

[KJluPuK]

Я основываюсь на том, что есть в тексте (упоминаний о сути клятвы там достаточно, имхо.)

И? Я опять же не понимаю. Единственное ваше 100% основание так считать взято со спора Джейме с другими Белыми Плащами? Я прав? О том, что тот должен был умереть, но не дать пленить сопляка. Это оно? Тогда как это относится к родственникам?

Поймите вы, клятва титулу, клятва имени и, тем более, клятва фамилии/семье три совершенно разные вещи.

 

[addy_a]

И? Я опять же не понимаю. Единственное ваше 100% основание так считать взято со спора Джейме с другими Белыми Плащами? Я прав? О том, что тот должен был умереть, но не дать пленить сопляка. Это оно? Тогда как это относится к родственникам?

Поймите вы, клятва титулу, клятва имени и, тем более, клятва фамилии/семье три совершенно разные вещи.

Вам хочется, чтобы это было сказано открытым текстом? Мне тоже... Это нам всем упростило бы жизнь.
Во сне Белый Бык говорит, что Джейме убил короля, за которого клялся умереть. То есть именно умереть, без каких-то условий и оговорок. (вы опять скажете, что сон - не аргумент, конечно...)
Защищать они совершенно точно обязаны всю семью. Тогда почему умереть только за короля? Когда король умер, его наследник - следующий король.
Умереть за сопляка - тоже аргумент. Джоффри тогда еще живой, с чего бы тогда умирать, если клятва касается только короля?

Кому конкретно клятва - этого в тексте нет. На мой взгляд, клятва охранять касается всей семьи.

 

[KJluPuK]

Вам хочется, чтобы это было сказано открытым текстом? Мне тоже... Это нам всем упростило бы жизнь.

Ура)

Во сне Белый Бык говорит, что Джейме убил короля, за которого клялся умереть. То есть именно умереть, без каких-то условий и оговорок. (вы опять скажете, что сон - не аргумент, конечно...)

Вы меня в который раз путаете с Sir Guy....................... Но помимо этого - опять же речь о короле! Не о семье, о короле!

Защищать они совершенно точно обязаны всю семью. Тогда почему умереть только за короля? Когда король умер, его наследник - следующий король.

Потому что есть клятва. Которую мы не знаем. А с наследником всё прекрасно понятно - определённо для Джейме с Таргами было покончено. Та и не только для него. Та и, опять же, до коронации он еще никакой не король.

Умереть за сопляка - тоже аргумент. Джоффри тогда еще живой, с чего бы тогда умирать, если клятва касается только короля?

Никакой не аргумент это. Борос тогда присутствовал при этом и обязан был помешать. Это совершенно другое дело.

Кому конкретно клятва - этого в тексте нет. На мой взгляд, клятва охранять касается всей семьи.

Вы опять?.. Я щас взвою! Мы не знаем клятву, ну не знаем, смиритесь с этим фактом. И пока не узнаем нечего вообще говорить об этом.

 

[addy_a]

Вы меня в который раз путаете с Sir Guy....................... Но помимо этого - опять же речь о короле! Не о семье, о короле!

Ну так почему за короля умереть, а за наследников просто подраться?

А с наследником всё прекрасно понятно - определённо для Джейме с Таргами было покончено. Та и не только для него.

То есть если лично ты не хочешь больше этого короля, это уже не клятвопреступление? У вас с Sir Guy много общего, неудивительно, что я вас путаю) Когда хочу - гвардеец, когда не хочу - не гвардеец.

Это совершенно другое дело.

Да какое же тогда? Джейме говорит, что Борос обязан был умереть, защищая Томмена. Томмен в тот момент НЕ король.
Но Джейме это конечно же просто так сказал...

Вы опять?.. Я щас взвою! Мы не знаем клятву, ну не знаем, смиритесь с этим фактом.

Ну вы мне запрещаете иметь мнение, вот я и опять)
Нет клятвы, есть только моменты из текста. Пока на их основании у меня сложилось определенное мнение. Если появится клятва, где будет сказано обратное - я соглашусь. А так вы просите согласиться с вами, хотя основания у вас примерно такие же, как и у меня. Так с чего бы?)

 

[KJluPuK]

Ну так почему за короля умереть, а за наследников просто подраться?

Интересно, сколько раз мне нужно повторить слово КЛЯТВА, чтоб вы на него обратили внимание? Так же хочется заметить, что это гвардия короля. Значит, что сопровождая других людей (даже не обязательно особей королевской крови) они выполняют приказ. Либо приказ самого короля, либо Лорда-Командующего. Приказ выполнять нужно.

То есть если лично ты не хочешь больше этого короля, это уже не клятвопреступление? У вас с Sir Guy много общего, неудивительно, что я вас путаю) Когда хочу - гвардеец, когда не хочу - не гвардеец.

Прошу прочитать то, что я дополнил. Могу копипастнуть "Та и, опять же, до коронации он еще никакой не король."

Да какое же тогда? Джейме говорит, что Борос обязан был умереть, защищая Томмена. Томмен в тот момент НЕ король.
Но Джейме это конечно же просто так сказал...

Повторяю, Борос присутствовал при этом. Естественно он должен защищать особу королевской крови, которую ему поручено охранять. Что тут непонятного.

Ну вы мне запрещаете иметь мнение, вот я и опять)
Нет клятвы, есть только моменты из текста. Пока на их основании у меня сложилось определенное мнение. Если появится клятва, где будет сказано обратное - я соглашусь. А так вы просите согласиться с вами, хотя основания у вас примерно такие же, как и у меня. Так с чего бы?)

Нет уж, простите. Вы изворачиваете понятие о клятве и подстраиваете под себя. Более того, повторяюсь, Мартин пишет ПЛиО по Англии, а там приносили клятву титулу. Вы этот аргумент уже который раз игнорируете.