Фигуры Дейнерис Таргариен IV

[Mr. Zorg]

какой такой формационный прогресс Дени вершила,заходя в костер или там поедая конину в Дотракийском море

А отмена рабства в Заливе? Пожалуйста, было рабовладение, а Дени сделала шаг к феодализму, к следующей формации.

у Маркса не предполагается вариант "сжечь"

Эээ-м, ай бэг ёр пардон, а у Дени предполагается? 

даже у меня не хватает фантазии, про Мартина я молчу.

Да куда там Мартину до вас, до вашего уровня ему явно далеко.

 

[tarris]

А отмена рабства в Заливе? Пожалуйста, было рабовладение, а Дени сделала шаг к феодализму, к следующей формации.

Ну мне на этот счет кажется,что мы слегка преувеличиваем шаги Дени к всеобщей феодализации - она ведь всего-навсего хотела чтоб одни люди прекратили насильничать над другими людьми ))) а уж феодализация это или гуманизация или еще какая ренессансщина всё к нашим фантазиям и ракурсам рассмотрения Дени ))) королева она добрая,но дюже неопытная… по сути сейчас изобретается возможно нечто иное,чем путь,известный нам по урокам истории в ентом жанре шаги уж очень оригинальные,Вы же не забыли про "чтоб пойти налево,надо пойти направо…" Мне кажется,что анализ с точки зрения марксизма-социализма как минимум рановат в нашей нереальной реальности или реальной нереальности
зы оооспадя,откуда Вы в наше время книжки-то такие берете? у меня вона под кроватью собрание сочинений Герцена за ненадобностью пылится, а терь прям думаю - может взять и почитать? буду шаги Дени особенным гегельянством называть )))))))

Эээ-м, ай бэг ёр пардон, а у Дени предполагается?

а почему нет? я вот лично уже с трудом понимаю,откуда у этой девочки такой вагон терпения; либо ослабить пружину,либо лопнет ведь не,не,не утверждаю,что так будет,но и не исключаю ))) всякое бывает - люди просто так добровольно в костры не лазают,главное,довести человека до этой черты… как знать,куда Мартин Дени ведет

 

[Mr. Zorg]

Ну мне на этот счет кажется,что мы слегка преувеличиваем шаги Дени к всеобщей феодализации - она ведь всего-навсего хотела чтоб одни люди прекратили насильничать над другими людьми ))) а уж феодализация это или гуманизация или еще какая ренессансщина всё к нашим фантазиям и ракурсам рассмотрения Дени )))

Так гуманизация "или еще какая ренессанщина" - это и есть движение к феодализму. При рабовладении о таких материях еще даже не говорили.

королева она добрая,но дюже неопытная… по сути сейчас изобретается возможно нечто иное,чем путь,известный нам по урокам истории

Дык, еще бы, откуда ей этот самый опыт было взять? Опытными не рождаются, опытными становятся. Ничего не берется просто так, из воздуха. А по поводу иного пути - ну естественно, в реальной истории как-то не было ни драконов, ни Иных, ни какого-либо еще колдунства.

откуда Вы в наше время книжки-то такие берете? у меня вона под кроватью собрание сочинений Герцена за ненадобностью пылится, а терь прям думаю - может взять и почитать? буду шаги Дени особенным гегельянством называть )))))))

А Ентернет? Все из этих ваших Интернетов. И к тому же у меня дома есть собрание избранных сочинений Маркса-Энгельса. В 10 томах. Тоже надо б почитать.

а почему нет? я вот лично уже с трудом понимаю,откуда у этой девочки такой вагон терпения; либо ослабить пружину,либо лопнет ведь

Как так почему нет? Она же не ставит своей целью "искоренение коренного населения"? (простите за каламбур)
А по поводу пружин - это уж от жесткости зависит. Ньютоны-на-метры.

 

[harryseldon]

А отмена рабства в Заливе? Пожалуйста, было рабовладение, а Дени сделала шаг к феодализму, к следующей формации.

Что-то не заметил я там никакого феодализма-только анархию.А может новая формация для вас-это малолетние рыцари Барристана.По существу там тирания опирающаяся на безупречных,горстку дотракийцев,только набранных полицаев-медных зверей и готовых в любой момент перебежать к противнику наемников.Дейнерис не создала ничего устойчивого ни в разрушенном Астапоре,ни в вернувшемся к старым порядкам вскоре после ее ухода Юнкае и уж конечно не в осажденном Миэрине терроризируемом изнутри Сынами Гарпии.

 

[Руфус]

а почему нет? я вот лично уже с трудом понимаю,откуда у этой девочки такой вагон терпения; либо ослабить пружину,либо лопнет ведь не,не,не утверждаю,что так будет,но и не исключаю ))) всякое бывает - люди просто так добровольно в костры не лазают,главное,довести человека до этой черты… как знать,куда Мартин Дени ведет

Это пожалуй самый интересный момент перед "Ветрами Зимы", к чему собственно пришла Дени после разговоров с травой, призраками Визериса, Джораха Мормонта, ну и без Куэйты как всегда не обошлось. Я не очень верю в то что вот сейчас Дейнерис примет какое то решение и станет действовать исключительно так, а не иначе. По натуре она человек довольно противоречивый и вряд ли какие то внешние события это изменят.
Решимость в ней конечно присутствует, но ведь для того что бы она очертя голову куда то кинулась, нужен какой то очень сильный раздражитель как в Астапоре, а ничего подобного в ближайшее время не предвидится.
Всё же мне кажется, что не должен сюжет покатиться по прошлым рельсам, дотракийцы, Миэрин, работорговцы, война с Юнкаем. Скучно всё это, да и книг осталось всего две, если опять Дени завязнет в своих старых проблемах, то это уже даже будет не смешно. Многие жалуются что линия Дени рояльная, а по мне как раз роялей и не хватает, очень надеюсь что нас всё же ждут нетривиальные события в следующей книге.

 

[first]

Давно не писал простынь о Дени, поэтому внушительная такая простынь на тему "Почему Дени любят одни и критикуют другие". Наверное, писал уже что-то подобное в первых темах, но это было давно.

Если убрать моральный аспект, который в Дени достаточно позитивно выражен, больше всего восхищает в персонаже - его эффективность в управлении ресурсами. Их сохранении и приумножении. Именно это дает мне повод заявить, что Дейенерис лучший политик цикла, хотя это мнение даже заядлые денифилы почти не разделяют.

Начнем с ИП.
Что было. 13-летняя девочка-сирота, проданная братом за будущую помощь.
Полученные подарки. Cлужанки 3 штуки, драконьи яйца - три штуки, лошадь Серебрянка - одна штука, кровные всадники - четыре штуки.
Это ресурс, который персонаж эксплуатировал по полной. Служанки помогали и обучали. Лошадка стала лучшим спутником для Дени. С яйцами она возилась всю книгу и в итоге высидела их. Кровных она умудрилась расположить к себе, так что они выполняли беспрекословно её приказы и были готовы умереть за неё. Один, даже умер. Относительно кровных, то здесь уже работает аспект влияние, которое Дени умудряется получать над людьми и его стоит рассмотреть отдельно.
Влияние. Влияние на Визериса - полное фиаско, влияние на Дрого - полный вин, влияние на Мормонта - загадка цикла даже на пятый том. В итоге её влияние в кхаласаре позволило ей сохранить с сотню людей, а с появлением драконов заполучить их как свой ресурс. Что тоже неплохо.
Можно отдельно рассмотреть Дрого как ресурс, который она умудрилась потерять или то же самое с Рейего, но её влияния на окружающую ситуацию было, увы, недостаточно с Дрого (хотя она и старалась используя свое влияние на него и верных ей людей)+фатальное стечение обстоятельств с Рейего.

Битва Королей.
Что было. Вышеперечисленные подарки+сотня людей+три детеныша драконов.
Сохранение ресурсов. Главной целью Дейенерис было сохранить этот ресурс (ранее она была во власти Визериса или Дрого и это была их забота). Что было для этого сделано? Во-первых персонаж решил пересечь Красную пустыню. Это стоило ему до половины людей и одну служанку. Кстати, всем критикам персонажа, советую использовать этот факт для морализаторской дискуссии. Это ведь эгоистичный поступок , который стоил жизни множеству людей, в том числе и детям. Если бы она направилась в иное место, то они могли выжить, пусть бы и попали в рабство.
Сохранением ресурсов персонаж занимался и в Кварте, живя у Ксаро и устраивая показы драконов для желающих за подарки.
Полученные подарки. Корона - одна штука, достаточно денег и сокровищ.
Влияние. Деньги Дейенерис решила использовать как покупку влияния Чистокровных. И снова у неё проблемы с приобретением влияния над определенной группой людей. В итоге полное фиаско и потеря денег.

Буря Мечей.
Что было. То же самое, что и в Битве. Людей, правда, меньше+драконы подросли.
Полученные подарки. Точнее не подарки даже, а просто она использовала эти ресурсы как личные. Это Бельвас, Арстан (который в итоге стал гвардейцем) и три корабля Иллирио, которых она присвоила по совету Джораха, использовала в сделке с Безупречными, а после как тараны в Миэрине. То есть снова с максимальной эффективностью.
Влияние. В этой книги, умело манипулируя ресурсами, она их только умножала и приобретала новое влияние. Драконы на Безупречных, Безупречные для восстание города, вино и золото из Астапора как важные факторы победы над Юнкаем и в итоге она Миса с десятками тысяч вольноотпущенников как своим народом и парой наемничьих отрядов на содержании. После взятия Миэрина список пополнился богатым торговым городом, королевой которого стала Дейенерис.

Танец с драконами.
Что было. То же самое, что и в Буре+толпа вольноотпущенников+город, как ресурс.
Сохранение ресурсов. Дени, снова, как и в Битве занималась сохранением ресурсов. В первую очередь это город, во вторую его люди. То что она была готова пожертвовать Астапором или даже окрестностями Миэрина просто иллюстрация её метода "через Красную пустыню". Если даже половина человеческого ресурса сохранится, то это уже плюс.
Влияние. Есть много различных аспектов, которые стоит обсудить.
Во-первых. Драконы, которые из контролируемого ресурса превратились в объект влияния. Двух из них она засунула в подземелье, третий улетел и был оседлан в конце Танца. Сомнительное достижение по мнению многих читателей.
Во-вторых. Наемники. Золото не спасло от предательства Младших сыновей. Фиаско.
В-третьих. Влияние на окрестности Миэрина. Вначале было получено, а после прихода войска рабовладельцев потеряно. Конечно это война, но стоит отметить как легко Дени расстается с влиянием в пользу сохранения основного ресурса.
В-четвертых. Снова достаточно сомнительные попытки влиять на группу людей с высоким самомнением, то есть определенные удачи конечно есть, но Гарпия и сомнительная политика Хиздара как-то их затеняют.
В-пятых. Дипломатия. Продолжение прошлого пункта. С лхазарянами договорилась, а с рабовладельцами после событий на Арене у неё фактически открытая война.

Выводы.
Персонаж умело сохраняет и приумножает ресурсы, но добиться влияния над всеми, кому ему хочется, не удается. Конечно это часто связано с гордыней(которая корень всех бед в мире Мартина) этих людей и просто наличием злого умысла, который невозможно никому проконтролировать, но этого многим достаточно, чтобы оценить дейcтвия персонажа негативно.

 

[Беломор]

Все ее военные победы объясняются только и исключительно чудом. На рабовладельцев (причем всех) очевидно напал мозговой слизень, лишивший их разума.

 

[Mr. Zorg]

Что-то не заметил я там никакого феодализма-только анархию. По существу там тирания

Слушайте, Гарри, я уже устал объяснять вам элементарные вещи и понятия. Вы видите анархию. Видите ли, Гарри, анархия - это безвластие, отсутствие власти, а власть в Миэрине очень даже есть в лице королевы Дейенерис и ее приближенных и советников. И вообще, на одной строке вы говорите об анархии, а уже на следующей о тирании. Как вы сочетаете эти понятия - для меня загадка.

тирания опирающаяся на безупречных,горстку дотракийцев,только набранных полицаев-медных зверей и готовых в любой момент перебежать к противнику наемников.

Понимаете, Гарри, тирания - это власть, которая совершает насилие над населением и удерживается на поддержке достаточно узких кругов вооруженных формирований, то есть власть, как бы противостоящая населению. В Миэрине ситуация совершенно иная. Дейенерис пользуется широчайшей поддержкой населения. Вы пишете, что ее власть опирается на безупречных, "полицаев" и пр. Это, друг мой, в первую очередь, защита от внешнего врага, то есть армия, имеющаяся у большинства государств, даже и тех, которые вы считаете наиболее демократическими. А во вторую очередь, служащая для поддержания порядка в городе и борьбы с пятой колонной, защита от внутреннего врага, то есть армия, по совместительству исполняющая функции чего-то типа "милиции". И опять-таки, в большинстве, даже во всех государствах, правительство которых вы не обвиняете в "тирании", формирования с такой функцией имеются.

Дейнерис не создала ничего устойчивого ни в разрушенном Астапоре,ни в вернувшемся к старым порядкам вскоре после ее ухода Юнкае и уж конечно не в осажденном Миэрине терроризируемом изнутри Сынами Гарпии

Про это я уже писал:

Вообще, в большинстве случаев основой критики этого аспекта политики Дейенерис (и кстати не только ее) является простое непонимание того, что нельзя построить социализм в отдельновзятой стране решить все проблемы в одночасье. Дейенерис приходит к власти, проходит месяц-другой, и когда рай на земле еще не построен, начинаются возгласы типа "Вот! О чем и говорили! Власть ни на что не способна!". Ну разумеется, нельзя решить все проблемы зараз, и несправедливо требовать этого от нее. Она хотя бы решает их, в отличие от господ, которые напротив, всеми силами противодействовали любому движению в области формационного прогресса.

А про Астапор и Юнкай я уже устал вам повторять: эти агломерации не входят в территорию правления и влияния Дейенерис. Рассматривайте Миэрин, пожалуйста.

 

[tarris]

Так гуманизация "или еще какая ренессанщина" - это и есть движение к феодализму.

боюсь Вас разочаровать,но гуманизм к феодализму не имеет никакого отношения,для пущей убедительности можем посмотреть в сторону Вестероса,где развитой феодализм пока никаким образом не наталкивает нас на мысль,что человек есть высшая ценность ))) на мой вкус у Мартина эта передовая для мира ПЛиО идея принадлежит исключительно Дени,она есть носитель,теоретик и практик мысли о праве человека на свободы в наиболее удачном для особой выразительности и художественности месте и со всей доказательной биографической базой в принципе эта мысль и в реальной жизни до сих пор грандиозна и так же далека от людей,как бы абсурдно это не звучало )))

Как так почему нет? Она же не ставит своей целью "искоренение коренного населения"?

а давайте будем честными - Дени ненавидит коренное население (мы же гискарцев имеем в виду под этим термином),да и за что собственно их любить-то - тут совершенно не надо обладать никакой такой особой мизантропией или жестокостью,чтоб невзлюбить рогатых… а она терпит,мирится с этим,давит тошноту и совершает акты самопожертвования ради своих детей… пичальненько,что бывшие господа,так и не поняли в чьих ручонках их судьба ))) собственно,это тот самый аргумент,который часто фигурирует в речах оппов,которые особенно не любят Дени за то,что она не любит собакоедов… я честно искала за что бы там зацепиться и кого бы пожалеть - некого (((
а пружины зависят не от жестокости, а от накапливания энергии

 

[Mr. Zorg]

боюсь Вас разочаровать,но гуманизм к феодализму не имеет никакого отношения

Вы отрицаете, что о гуманизме начали говорить лишь в эпоху развитого феодализма, а при рабовладении таких мыслей ни у кого еще не было?

эта идея принадлежит исключительно Дени,она есть носитель,теоретик и практик мысли о праве человека на свободы в наиболее удачном для особой выразительности и художественности месте

Так я и не спорю.

ужжжс какой! впервые встречаю человека,который допускает саму мысль,что э т о читабельно

Да ладно, вполне себе читабельно, местами даже интересно.

а давайте будем честными

Давайте, но вы призываете к честности, и дальше продолжаете

Дени ненавидит коренное население

Какое безапелляционное заявление! Это из чего следует, простите? Дени испытывает, разумеется, неприязнь к акулам рабовладения, но не надо их отождествлять с местным населением вообще. К местному населению она относится весьма положительно.

а пружины зависят не от жестокости, а от накапливания энергии

Как так? Энергия пружины как раз и зависит от жесткости: E=kx*x/2, где k - жесткость.

 

[tarris]

Вы отрицаете, что о гуманизме начали говорить лишь в эпоху развитого феодализма, а при рабовладении таких мыслей ни у кого еще не было?

гуманизм - мировоззрение, а феодализм - политико-правовая система ))) в исторических реалиях уже Еврипид начал говорить обществу,что человек особая ценность ))) мы же учитываем,что в рабовладельческом античном мире раб человеком не был ))) а Дени надо бы сразу в Новое время впрыгивать,чего канитель-то средневековую разводить ))) вроде как феодализм приближает гуманизм? ну не зна… вона в Вестеросе до этого оооч далеко (ну или мож этот момент уже свершился и был безвозвратно утерян) - там всеобщая религизация ))) типичный признак того насколько далеко возрождение… мне кажется,пока без разницы : что господам втюхивать про свободу,что лордам… разве Фреи какие поймут ))) ну если только аргументировать драконами )))
зы я знаю,что я обычно малопонятно говорю,но Вы уж совершите попытку к пониманию ))) не,не,не я знаю, что каждому интересно читать то,что интересно,но общественно-политическое в Эссосе это (имхо-имхо) это только фон )))

Какое безапелляционное заявление! Это из чего следует, простите?

да хотя бы из Астапора )))

К местному населению она относится весьма положительно.

я бы сказала, с большим терпением )))

Как так? Энергия пружины как раз и зависит от жесткости: E=kx*x/2, где k - жесткость.

так Дени жестока или нет? я просто склонна считать,что она обладает нежным девичьим сердцем и драконовым терпением ))) дракарис-то был актом наследственной жестокости или нет?

 

[Trevor]

в исторических реалиях уже Еврипид

"Неприличными словами не выражаться!"(с)Шариков

да хотя бы из Астапора )))

На тот момент она испытывала неприязнь к самому явлению и к тем, кто был с этим явлением неразделен. Ну вы же понимаете, что отданные ею в Астапоре приказы были продиктованы имеющейся ситуацией. Несколько смешно было бы, если вместо "убивайте всех, кто носит токар или держит плеть" она приказала бы что-то типа "останавливайте каждого, кто носит токар и выясняйте - насколько сознательно он работорговец"

так Дени жестока или нет?

Жесткость и жестокость - вещи таки разные. Особливо по последствиям.

 

[tarris]

Ну вы же понимаете, что отданные ею в Астапоре приказы были продиктованы имеющейся ситуацией.

ой,меня Астапор не тем смущает ))) и зачем она его с песком не сравняла )))

Жесткость и жестокость - вещи таки разные. Особливо по последствиям.

с Рейнами это жесткость или жестокость? ))) а если обе разности миксануть - не получится ли идеальное ЖЖ )))
зы прощаюсь! приятных собеседников! в общем, до не оч скорой встречи!

 

[Trevor]

и зачем она его с песком не сравняла )))

Не знаю. Возможно и стоило бы. Конечно, можно сказать, что некогда было. Но, полагаю, просто не было желания тащить с собой всю оставшуюся там ораву. Да и городов в регионе не густо, чтобы ровнять всё подряд. Не говоря уже о том, что это слишком глобальное решение для руководителя, у которого вчера еще не было под рукой ничего кроме сравнительно небольшого отряда, а сегодня оказалось в распоряжении большое войско.

с Рейнами это жесткость или жестокость?

Жестокость, ясен перец. Что же еще-то.

не получится ли идеальное ЖЖ

"Это жж - не спроста"(с)В.Пух. Вот, к примеру, Тайвин - и носитель жесткости и источник жестокости. Идеал? Для кого-то - да.

в общем, до не оч скорой встречи!

Чего так? Отпуск? Везет же некоторым

 

[Киприана]

Жестокость, ясен перец. Что же еще-то.

А если среди них не было детей младше 12 лет?

 

[Trevor]

А если среди них не было детей младше 12 лет?

А без разницы - ведь токар-то из них никто не носил

 

[Айве]

зы оооспадя,откуда Вы в наше время книжки-то такие берете?

Рукописи не горят.

 

[harryseldon]

Понимаете, Гарри, тирания - это власть, которая совершает насилие над населением и удерживается на поддержке достаточно узких кругов вооруженных формирований, то есть власть, как бы противостоящая населению. В Миэрине ситуация совершенно иная. Дейенерис пользуется широчайшей поддержкой населения. Вы пишете, что ее власть опирается на безупречных, "полицаев" и пр. Это, друг мой, в первую очередь, защита от внешнего врага, то есть армия, имеющаяся у большинства государств, даже и тех, которые вы считаете наиболее демократическими. А во вторую очередь, служащая для поддержания порядка в городе и борьбы с пятой колонной, защита от внутреннего врага, то есть армия, по совместительству исполняющая функции чего-то типа "милиции". И опять-таки, в большинстве, даже во всех государствах, правительство которых вы не обвиняете в "тирании", формирования с такой функцией имеются.

Ваши слова идеально подходят например к нацистким окупантам в Великую Отечественную.Защита от внешнего врага-это не пришлые захватчики,а "пятая колонна"-это местное коренное население пусть и состоящее из рабовладельцев разного уровня.Широкая поддержка обеспечена больше лозунгами о свободе,а на деле бывшие рабы постоянно умирают-от Сынов,эпидемии,войны,до голода немного времени осталось.В реальности они давно бы задумались о причине и вздернули Дени ,но не у Мартина.

 

[Mr. Zorg]

Защита от внешнего врага-это не пришлые захватчики

А кто же еще? Внешний враг - он тем и внешний, что "пришлый".

"пятая колонна"-это местное коренное население пусть и состоящее из рабовладельцев разного уровня.

"Пятая колонна" - это и есть коренное население, которое в критические моменты поддерживает внешних врагов, то есть является их прямыми пособниками.

Широкая поддержка обеспечена больше лозунгами о свободе

Не суть важно, чем она обеспечена - она есть. Это факт. А "лозунги о свободе", вдобавок, этой самой свободой подкрепляются.

на деле бывшие рабы постоянно умирают-от Сынов,эпидемии,войны

В реальности они давно бы задумались о причине и вздернули Дени ,но не у Мартина.

И в реальности бывает всякое. Позвольте мне снова привести подходящий исторический пример. По вашей аналогии в молодом советском государстве времен Гражданской войны Ленина и заодно его соратников давно бы вздернули на ближайшем суку. Да покушения были - так и на Дени были.

 

[harryseldon]

А кто же еще? Внешний враг - он тем и внешний, что "пришлый".

Дени с безупречными и наемниками и есть пришлые захватчики,а юнкайцы с прочими как раз намерены вернуть власть местной знати и восстановить порядок.Дени неспособна построить ничего нового заместо рабовладельческого строя,только плодить разрушения и хаос.Когда королева бросила город в дебильной попытке усмирить дракона(раньше не выходило,а тут решила что справится?),лишь Барристан ито с подсказки Скахаза сумел поддержать какой-то порядок.Если она лишится последнего нормального советника,а войнов перебьют,едва ли кто-то ради любви к ней будет идти умирать по приказу-новоиспеченное государство просто развалится.