Фигуры Гловеры

[assec]

По поводу домов Севера.Толхарты явно не были королями.

Скорее всего, Толхарты - побочная ветвь Старков, т.к. название их "столицы" - Торрхенов Удел, намекает на принадлежность оного Торрхену Старку (тому кто колено преклонил).
Относительно Гловеров, можно предположить, что они выжили из Волчьего Леса и Темнолесья Блэквудов.

 

[Karhold]

Скорее всего, Толхарты - побочная ветвь Старков, т.к. название их "столицы" - Торрхенов Удел, намекает на принадлежность оного Торрхену Старку (тому кто колено преклонил).

Не думаю, что Толхарты побочная ветвь Старков. В книгах названы две младшие ветви Старков - Карстарки и Грейстарки. Про Толхартов подобной информации нет.
По поводу Торрхенова Удела - не думаю, что его построил именно Торрхен, преклонивший колено. Замок имеет четырёхугольную форму:
"– Этот Торрхенов Удел хорошо укреплен?
– Довольно хорошо. Стены каменные, тридцати футов вышиной, с четырехугольными башнями по углам и с четырехугольным же замком внутри."
Это,вероятно, значит, что замок древней постройки, так как есть такой фрагмент в отношении Древорона:
"Замок Древо Ворона был старым. Между древними камнями разросся густой мох, нарисовав на стенах паутину, напоминающую вены на старушечьих ногах. Две огромные башни примыкали к главным воротам замка, а башни поменьше защищали каждый угол его стен. Все они были квадратными. Полукруглая или круглая форма значительно лучше помогла бы выстоять против катапульт, ведь брошенные камни гораздо легче отскакивают от изогнутых стен, но Древо Ворона строился раньше, чем начали учитывать такие тонкости строительной мудрости."
Думаю, Торрхенов Удел не менее древний замок, чем Древорон.

Относительно Гловеров, можно предположить, что они выжили из Волчьего Леса и Темнолесья Блэквудов.

В Путеводители есть такой фрагмент:
"Блэквудов из Рэйвентри, чьи семейные традиции свидетельствуют о том, что однажды они правили почти всем Волчьим Лесом, прежде чем были вытеснены со своих земель Королями Зимы (некоторые рунические источники подтверждают эту теорию, при условии, что перевод мейстера Барнеби верен)."
Таким образом, не Гловеры, а Короли Зимы вытеснили Блэквудов.
Гловеры же, вероятно, получили в управление от Старков часть земель Короля-Варга.
"Хроники, найденные в архивах Ночного Дозора в Твердыне Ночи (прежде чем она была покинута),
повествуют о войне за мыс Морского Дракона, в которой Старки низвергли Короля-Варга и его
нечеловеческих союзников – Детей Леса."

 

[assec]

Гловеры же, вероятно, получили в управление от Старков часть земель Короля-Варга.

Тогда они не короли.

 

[Karhold]

Тогда они не короли.

Почему? В Путеводители прямо говорится, что Гловеры были королями в древности.
По-моему, развитие ситуации выглядело так - на Севере было много маленьких королевств Первых Людей, которые боролись между собой. Одним из таких маленьких королевств правили Гловеры.
Затем, некоторые королевства стали подчинять другие и усиливаться. Короли Зимы, видимо, изначально развивали экспансию западнее Винтерфелла. Сначала они завоевали земли королевства Блэквудов - Волчий Лес, после чего Блэквуды "эмигрировали" в РЗ. Гловеры в этой борьбе Старков и Блэквудов явно поддержали Королей Зимы и принесли им вассальную присягу. Старки же наградили Гловеров за это - даровали им контроль над большей частью Волчьего Леса.
Западнее же владений Гловеров располагались земли Короля-Варга - Мыс Морского Дракона. Старки и их новые вассалы Гловеры одержали победу над Королём-Варгом. Если я правильно понимаю, то Мыс Морского Дракона тоже перешёл под контроль Гловеров(тоже видимо был пожалован Гловерам Королями Зимы в качестве награды).
Таким образом, Гловеры из самостоятельных правителей маленького королевства превратились в крупных вассалов Старков.
Примерно так мне видеться развитие ситуации. Конечно, порядок событий и детали произошедшего могут быть другими.

 

[assec]

Почему?

Ну, как бэ когда король приносит присягу более высокому королю, он перестает быть королем. Т.е., если Гловеры отвоевали Темнолесье сами, то они были тогда королями и взяли его "по праву королей", а если им их наделили Старки, то по праву "вассала", получили подачку.

 

[Karhold]

Я же свои мысли в предыдущем посте подробно изложил.

Ну, как бэ когда король приносит присягу более высокому королю, он перестает быть королем.

Всё правильно. Сначала Гловеры были самостоятельными королями, а потом присягнули Старкам и стали их вассалами.
В общем, свои доводы по этому вопросу я привёл ранее на этой странице. На этом считаю дискуссию завершённой.

 

[compart]

Я же свои мысли в предыдущем посте подробно изложил.

Всё правильно. Сначала Гловеры были самостоятельными королями, а потом присягнули Старкам и стали их вассалами.
В общем, свои доводы по этому вопросу я привёл ранее на этой странице. На этом считаю дискуссию завершённой.

Как вы объясните разницу в титулатуре между Гловерами и остальными домами Севера? Почему Гловеры "master"
Точно ли, то, что Гловеры были королями?

 

[Karhold]

Как вы объясните разницу в титулатуре между Гловерами и остальными домами Севера? Почему Гловеры "master"

А это в английской Вики он имеют титулатуру "master". А в книгах про это ничего нет. Английскую Вики тоже пишут люди, которые могут и заблуждаться. Ну, или тогда приведите цитату из книг, которая бы это подтвердила.

Точно ли, то, что Гловеры были королями?

Во всяком случае, так говорится в Путеводителе:
"Среди домов, которые были превращены из королей в вассалов, мы можем перечислить Флинтов из
Разломанного Холма, Слейтов из Черной Заводи, Амберов из Последнего Очага, Локков из Старого
Замка, Гловеров из Темнолесья, Фишеров с Каменного Берега, Ридеров из Родников…"

 

[compart]

А это в английской Вики он имеют титулатуру "master". А в книгах про это ничего нет. Английскую Вики тоже пишут люди, которые могут и заблуждаться. Ну, или тогда приведите цитату из книг, которая бы это подтвердила.

А вы уверены что в книгах этого нет? По моему есть, если смотреть английский оригинал... по крайне мере в примечаниях (если я не ошибаюсь)...
кстати "master" там не только Гловеры, но и какие то другие дома, что и вызывает вопрос, почему так...

 

[Karhold]

А вы уверены что в книгах этого нет? По моему есть, если смотреть английский оригинал... по крайне мере в примечаниях (если я не ошибаюсь)...

За английский вариант говорить не буду.
По-моему, вся путаница с титулатурой Гловеров началась из-за того, что кого-то из Гловеров называли "сир"(Галбарта Гловера, вроде). В другом месте был отрывок, где Галбарт перечислялся в ряду лордов.

 

[compart]

За английский вариант говорить не буду.
По-моему, вся путаница с титулатурой Гловеров началась из-за того, что кого-то из Гловеров называли "сир"(Галбарта Гловера, вроде). В другом месте был отрывок, где Галбарт перечислялся в ряду лордов.

Так Гловер безусловно лорд, это не оспаривается... но он не лорд Темнолесья, а лорд Гловер, мастер Темнолесья...
если я конечно ничего не путаю, ибо там ситуация крайне запутанная

Гловеров двое, один лорд, без жены и детей, другой сир, его брат и наследник, с женой и детьми...

на www.westeros.org предполагают, что оба Гловера правят замком совместно, поэтому, возможно, старший Гловер назван мастером замка, а не лордом (хотя им является)

но возможно и другая версия, замок не родной Гловерам и поэтому они названы мастерами, а не лордами (да и вообще, возможно и сам Волчий Лес не родное место Гловеров)

 

[Karhold]

Так Гловер безусловно лорд, это не оспаривается... но он не лорд Темнолесья, а лорд Гловер, мастер Темнолесья...
если я конечно ничего не путаю, ибо там ситуация крайне запутанная

Гловеров двое, один лорд, без жены и детей, другой сир, его брат и наследник, с женой и детьми...

В английском приложении к Буре нашёл, что Галбарт назван "master":
– GALBART GLOVER, Master of Deepwood Motte.
Так что, я погорячился, когда писал, что в книгах этого нет. Самое интересное, что в приложениях к Игре и Битве эта титулатура Галбарта отсутствует.
В русском приложении к Танцу есть такой фрагмент:
"ГАЛБАРТ ГЛОВЕР, хозяин Темнолесья, не женат.
……Его брат и наследник РОБЕРТ."
Что точно значит это "хозяин" в иерархии титулов определить довольно сложно. Особенно, учитывая то, что на Севере эта иерархия отличается. Видимо то, что Темнолесье Гловерам было пожаловано

но возможно и другая версия, замок не родной Гловерам и поэтому они названы мастерами, а не лордами (да и вообще, возможно и сам Волчий Лес не родное место Гловеров)

Это наиболее вероятно, учитывая тот факт, что в древности большая часть Волчьего Леса принадлежала Блэквудам.

Так Гловер безусловно лорд, это не оспаривается... но он не лорд Темнолесья, а лорд Гловер, мастер Темнолесья...
если я конечно ничего не путаю, ибо там ситуация крайне запутанная
Гловеров двое, один лорд, без жены и детей, другой сир, его брат и наследник, с женой и детьми...

Но тогда лорд именно чего Галбарт? А про Робетта Гловера разве где-то говорится, что он сир?

 

[compart]

Но тогда лорд именно чего Галбарт? А про Робетта Гловера разве где-то говорится, что он сир?

Является ли кто то из братьев Гловеров рыцарем=сиром, это нужно уточнить, возможно что и не являются.
Гловер старший, лорд своего домена, его младший брат, его наследник, а вот в случае управления непосредственно замком, возможно их права равны, т.е. младший Гловер не кастелян, а воспринимается всеми как равноправный хозяин (с позволения старшего брата).

 

[Убийца Матрешек]

Интересно, а Этан Гловер это их третий брат был.

 

[Karhold]

Является ли кто то из братьев Гловеров рыцарем=сиром, это нужно уточнить, возможно что и не являются.

Судя по всему, Галбарт и Робетт Гловеры не являются рыцарями. В приложениях к книгам перед их именами нет характерного для рыцарей "ser".
Вот, например, про одного из Толхартов прямо написано:
SER HEIMAN TALLHART, of Torrhen's Square

Гловер старший, лорд своего домена, его младший брат, его наследник, а вот в случае управления непосредственно замком, возможно их права равны, т.е. младший Гловер не кастелян, а воспринимается всеми как равноправный хозяин (с позволения старшего брата).

Я не думаю, что Робетт Гловер равноправный хозяин. Всё-таки, именно Галбарт указан в качестве хозяина Темнолесья. Но как официальный наследник Галбарта Гловера, Робетт, видимо, обладает значительной властью в Темнолесье.

 

[compart]

Интересно, а Этан Гловер это их третий брат был.

да, интересно

но еще интересней, почему у старшего Гловера не было жены, и нет детей наследников... даже бастардов нет...
в случае с младшим братом (Бринден Талли) это понятно, но вот старший?

так же, интересно почему именно Этана Гловера пощадили, казнив при этом, всех остальных

 

[Убийца Матрешек]

почему у старшего Гловера не было жены, и нет детей наследников... даже бастардов нет...

Может он из этих самых?

так же, интересно почему именно Этана Гловера пощадили, казнив при этом, всех остальных

Может списали на малолетство? Ведь он оруженосец, а стало быть был молод

 

[compart]

Может он из этих самых?

Даже у этих самых, должен кто то быть...
а в саге, только младший брат прям очень сильное беспокойство проявляет, когда старший попал в лапы львов... хотя, по идее, чего ему беспокоится то, после смерти брата он лордом станет

Может списали на малолетство? Ведь он оруженосец, а стало быть был молод

ага, такой маленький мальчик с севера [в ожидании чуда и любви]

 

[Karhold]

Может он из этих самых?

Начали с обсуждения того, что Гловеры были королями, а закончили как всегда, когда тема обсуждения уже исчерпана
Если серьёзно - у Мартина довольно много бездетных персонажей, видимо, потому, что у него самого нет детей(ИМХО).
Ладно, тему Гловеров временно закроем - пока какой-нибудь новой информации о них не появится.

 

[Убийца Матрешек]

ага, такой маленький мальчик с севера

Обеликс в юности

Если серьёзно - у Мартина довольно много бездетных персонажей

И сколько из них лордов? Да вообще это какой то эгоизм, ставить свои интересы выше интересов региона, а подчас и страны, многие персонажи этим страдают

хотя, по идее,

По идее, да не по совести

Даже у этих самых, должен кто то быть

У Коннингтона нет детей, у Лейнора Велариона своих тоже не было, у Ренли не было, этот список можно долго продолжать.