Фигуры Гловеры

[Xenia]

По Касселю - там обычная недооценка неприятеля, никакого "читерства", всё закономерно. Начиная с "диких зайцев" и кончая Винтерфельским побоищем.

Скорее как раз переоценка. В сочетании с почти полным отсутствием разведки. Там целый ряд ошибок на самом деле. "Дикие зайцы" - это вообще отдельный эпизод, к Касселю и его действиям отношения не имеющий.

смею заметить, что Роббет Гловер в ходе войны был в двух баталиях и в обоих попал в плен. Второе сражение почти полностью копия Зеленого Зубца

Во второй битве Гловер не при Синем Доле в плен попал. И с битвой на Зелёном зубце сходства не видно. 

Относительно Галбарта: он не смог или не захотел предотвратить самой глобальной ошибки Робба - женитбы на Вестерлинг.

Это не самая глобальная ошибка, но здесь это не важно. Он - король. Захотел - женился из тупого упрямства (честь), а Гловер ему не отец и не регент.

 

[assec]

Скорее как раз переоценка. В сочетании с почти полным отсутствием разведки. Там целый ряд ошибок на самом деле. "Дикие зайцы" - это вообще отдельный эпизод, к Касселю и его действиям отношения не имеющий.

Была бы "переоценка", он не оставил бы Винтерфелл беззащитным. В конце-концов, он знал, что во главе железнолобых стоит его ученик Теон, который прекрасно знает положение дел на Севере.
Относительно "Диких Зайцев". Родрика поставили защищать весь Север, соответственно, надо было поддержать инициативу молодняка и послать к ним более-менее опытного руководителя.
А у Винтерфелла, к помощи полученой из Дретфорта, следовало отнестись архиосторожно. Он ведь незадолго до того "убил" единственного сына Болтона, хоть и незаконного, но сына.

Во второй битве Гловер не при Синем Доле в плен попал. И с битвой на Зелёном зубце сходства не видно.

Он попал в плен при преследовании. Его нагнал Клиган и взял в плен.

Это не самая глобальная ошибка, но здесь это не важно. Он - король. Захотел - женился из тупого упрямства (честь), а Гловер ему не отец и не регент.

Он король, которого сам Галбарт избрал на царство. Но собственно, он сделал хуже сам для себя, если, конечно не имеет к женитьбе непосредственного отношения. Приписывать данный успех дипломатии Тайвина Русе Болтону оснований нет, т.к. Русе далеко. Интрига с женитьбой была задумана Тайвином до осады Крэга (судя по его разговорам с мамашей Вестерлинг). Ну а подвигнуть Робба на штурм мог только кто-то из ближайших советников. Либо Бринден, либо Галбарт, либо Мормонтиха, либо Большой Джон. Иначе Робб - этакий самодур, по типу Калигулы, никого не слушающий и рубящий головы ближайшему окружению, ежели откусаных пальцев покажется мало.

 

[Xenia]

Была бы "переоценка", он не оставил бы Винтерфелл беззащитным. В конце-концов, он знал, что во главе железнолобых стоит его ученик Теон, который прекрасно знает положение дел на Севере.

Переоценка 1: людей у Дагмера Щербатого было всего пара сотен. Родрик Кассель снял весь гарнизон Винтерфелла (600 чел.?), но этого ему показалось мало, он добавил Сервинов (при том, что в Торрхеновом Уделе тоже люди были) - собрал огромное войско (1000+ чел.) непонятно зачем. И конечно, разгромил Дагмера. Зачем было снимать весь гарнизон с замка, когда хватило бы и половины, причём с запасом?

Переоценка 2: чтобы отбить Винтерфелл обратно, сир Родрик собирает ещё большее войско, прибавив Мандерли, Хорнвудов и т.д. Две тысячи человек. Вопрос зачем, если в Винтерфелле по его же оценке всего 50 железян? (а на самом деле в три раза меньше). На этом он теряет кучу времени.

Относительно "Диких Зайцев". Родрика поставили защищать весь Север, соответственно, надо было поддержать инициативу молодняка и послать к ним более-менее опытного руководителя.

В таком случае можете и это занести в реестр бесчисленных ошибок Касселя.

А у Винтерфелла, к помощи полученой из Дретфорта, следовало отнестись архиосторожно. Он ведь незадолго до того "убил" единственного сына Болтона, хоть и незаконного, но сына.

Ещё одна ошибка.

Он попал в плен при преследовании. Его нагнал Клиган и взял в плен.

Да, потому что эта ловушка была заранее рассчитана, тем кто его отправил в поход. Но из того сражения он вышел и людей вывел после гибели Толхарта.

 

[assec]

Да, потому что эта ловушка была заранее рассчитана, тем кто его отправил в поход. Но из того сражения он вышел и людей вывел после гибели Толхарта.

Откуда это видно? Нигде не сказано, что Русе контактировал с кем-то из Ланнов до встречи с Джейме. 

Переоценка 1: людей у Дагмера Щербатого было всего пара сотен. Родрик Кассель снял весь гарнизон Винтерфелла (600 чел.?), но этого ему показалось мало, он добавил Сервинов (при том, что в Торрхеновом Уделе тоже люди были) - собрал огромное войско (1000+ чел.) непонятно зачем. И конечно, разгромил Дагмера. Зачем было снимать весь гарнизон с замка, когда хватило бы и половины, причём с запасом?

Никакой переоценки. Бой с дикими зайцами показал, что железнолобые намного превосходят северян в военном деле и чтобы победить их необходим численный перевес.

 

[Лорд Локк]

Откуда это видно? Нигде не сказано, что Русе контактировал с кем-то из Ланнов до встречи с Джейме. 


Никакой переоценки. Бой с дикими зайцами показал, что железнолобые намного превосходят северян в военном деле и чтобы победить их необходим численный перевес.

Железнолобые не могут превосходить северян в военном деле в принципе. У них даже конницы нет, о чем можно далее вообще говорить?
Все их успехи объясняются полководческим талантом Вонючки и тем, что на Севере осталось мало войск. А вот зачем Родрик собрал такое войско мне тоже немного не ясно, хватило бы одних Сервинов и немного Винтерфелльцев, он ступил сильно)

 

[assec]

Железнолобые не могут превосходить северян в военном деле в принципе. У них даже конницы нет, о чем можно далее вообще говорить?

Ну, насмешили, однако. Там дана простая аналогия: Железноловые - викинги, Северяне - англо-саксы, викинги поначалу били англо-саксов практически всегда, да и не одних их. Отсутствие конницы никогда не препятствовало победе хорошего войска над плохим. К примеру при Кресси и Азенкуре, англичане спешились и раздолбили французов.

 

[Лорд Локк]

Ну, насмешили, однако. Там дана простая аналогия: Железноловые - викинги, Северяне - англо-саксы, викинги поначалу били англо-саксов практически всегда, да и не одних их. Отсутствие конницы никогда не препятствовало победе хорошего войска над плохим. К примеру при Кресси и Азенкуре, англичане спешились и раздолбили французов.

А с чего вывод, что армия железян лучше? У вас какие-то конкретные примеры есть? Да и при Торрхеновом Уделе северяне победили за счет конницы, проломившей стену из щитов

 

[sparrow_71]

Никакой переоценки. Бой с дикими зайцами показал, что железнолобые намного превосходят северян в военном деле и чтобы победить их необходим численный перевес.

Никому ничего на суше они не показали. Даже удрать вовремя не всегда успевали.

Нигде не сказано, что Русе контактировал с кем-то из Ланнов до встречи с Джейме.

Тайвин знал об экспедиции в Даскендейл заранее и послал навстречу Толхарту Тарли. Руз начал сливать Робба сразу после Черноводной, на глазах у Арьи.

 

[BrowBreaker]

Никакой переоценки. Бой с дикими зайцами показал, что железнолобые намного превосходят северян в военном деле и чтобы победить их необходим численный перевес.

Какой-то очень уж глобальный вывод на основании результатов одной засады. Там где такого благоприятного стечения обстоятельств для железян не было, все происходило довольно прозаично. Аша с отборной 1000 воинов целый месяц берет Темнолесье-деревянный замок, окруженный деревянным палисадом. Виктарион тоже чудес не показывает берет, используя внезапность и десятикратный перевес, несчастные развалины Рва Кейлин. и самое главное потом сидит ровно на попе несколько месяцев на том же рву вместе со всем ЖФ...

 

[assec]

А с чего вывод, что армия железян лучше? У вас какие-то конкретные примеры есть? Да и при Торрхеновом Уделе северяне победили за счет конницы, проломившей стену из щитов

Конечно есть. Бой с дикими зайцами. А относительно Торрхеннова Удела - не победить при 10 кратном превосходстве надо ещё суметь.

Тайвин знал об экспедиции в Даскендейл заранее и послал навстречу Толхарту Тарли. Руз начал сливать Робба сразу после Черноводной, на глазах у Арьи.

Вобще-то у Тайвина разведка очень хорошо работала. Обвинять в сливе информации можно кого угодно, даже Вилиса Мандерли с которым Тайвин благостно беседовал в Харренхолле. "Слив на глазах у Арьи" - предвзятый "взгляд с лестницы". Русе не сделал ничего предосудительного.

 

[BrowBreaker]

Конечно есть. Бой с дикими зайцами.

Один бой - это еще не показатель...Тем более уничтожение безусого молодняка профессиональными рубаками...

 

[Karhold]

Железнорождённые бойцы, конечно, хорошие. Но всё - таки северян в сухопутном сражении они не превосходят:
– Дагмер проиграл бой при Торрхеновом Уделе…
– Да, старый кастелян проломил его стену из щитов, – спокойно сказала Аша. – А ты чего ждал? Сир Родрик знает этот край в отличие от Дагмера, и у него большая конница – нашим островитянам недостает дисциплины, чтобы выдержать атаку одетой в броню кавалерии. Дагмер жив и ушел с уцелевшими обратно на Каменный Берег – скажи спасибо и за это."

 

[Лорд Локк]

Один бой - это еще не показатель...Тем более уничтожение безусого молодняка профессиональными рубаками...

Да, этот бой совсем не показатель, тем более это скорее нападение из засады, чем сражение.

 

[sparrow_71]

Вобще-то у Тайвина разведка очень хорошо работала.

У Тайвина действительно была вполне приличная войсковая разведка. В частности, он вовремя узнал о том, что армия Болтона ночью совершила форсированный марш в сторону его расположения на Зеленом зубце. Но эта разведка не могла определить, что это армия Болтона! Потому что на марше знамена не разворачиваются. Та же разведка проморгала переход Роббом через Близнецы - просто потому, что полевая разведка несколько ограничена в своих возможностях, и вешать такие задачи на нее несколько неосмотрительно.
У Тайвина замечательная стратегическая разведка - в лице Вариса и Бейлиша. Всем замечательна, но есть нюанс - работает она прежде всего на себя любимую, и не дай Семеро, если ее интересы разойдутся с интересами заказчика.
Что касается обсуждаемого эпизода - агентуры Вариса и Бейлиша на Севере и в РЗ нет и никогда не было. Агентура Тайвина в Харренхолле вырезана в ходе операции "Ласкин суп". Экспедиция в Даскендейл организована по приказу Р. Болтона, который потом утверждал, что это была инициатива Толхарта и Гловера. То, что эта операция стратегического смысла не имела никакого - ясно было даже Тириону. Но то, что это западня - знали только Тайвин и Болтон. Тайвин знал такие подробности, которые ему мог сообщить только Болтон. Потому что кроме него на тот момент их вообще больше никто не знал. Вообще то, что это было уже прямое предательство - является общепринятой истиной и отражено во всех википедиях и др. источниках. Странно, что это приходится доказывать

Русе не сделал ничего предосудительного.

Я, я, штангельциркуль! Мы помним, что в предательстве для лорда Т нет ничего предосудительного

 

[assec]

То, что эта операция стратегического смысла не имела никакого - ясно было даже Тириону. Но то, что это западня - знали только Тайвин и Болтон. Тайвин знал такие подробности, которые ему мог сообщить только Болтон.

Имело: большое войско в Харренхолле нечем было кормить. Русе и послал их в места богатые лесом и дичью, где ребята вдоволь нашли себе "славы и наживы". Относительно "подробностей" - Тайвин в Харренхолле очень долго беседовал с Виллисом Мандерли и несомненно очаровал его.
Пока нет никаких подтверждений, что Русе контактировал с Тайвином. Это только домыслы вызванные КС. Даже разговор Русе с Фреями в Харренхолле опровергает данное предположение.

 

[Xenia]

assec, а как вы это прокомментируете:

– Найдите мне Фреев, – крикнул Бастард, когда пламя взвилось вверх, – а всех остальных сожгите, чтоб духу их не было.

 

[assec]

assec, а как вы это прокомментируете:

В смысле: зачем Рамси Фреи понадобились? Тут много причин. 1 - заложники. 2 - родственники (как-никак "папа" женился на Уолде Фрей). Или, считаете, что Рамсик вызволял Фреев по прямому указанию Тайвина Ланнистера?

 

[sparrow_71]

Имело: большое войско в Харренхолле нечем было кормить. Русе и послал их в места богатые лесом и дичью, где ребята вдоволь нашли себе "славы и наживы". Относительно "подробностей" - Тайвин в Харренхолле очень долго беседовал с Виллисом Мандерли и несомненно очаровал его.
Пока нет никаких подтверждений, что Русе контактировал с Тайвином. Это только домыслы вызванные КС. Даже разговор Русе с Фреями в Харренхолле опровергает данное предположение.

Нигде не сказано, что проблема продовольствия была для Севера+РЗ критичной. Зато прямо сказано, что в Даскендейле ловить было нечего. Какое отношение к операции и подробностям имеет Виллис Мандерли - хоть убейте, для меня недоступно. "Подробности" - численность группировки, то что она составляла треть от всех сил Севера, направление удара (боевая задача) и командный состав. Все то, чего не смогла определить полевая разведка Тайвина на начальном этапе вмешательства Робба. Даже Фреи на совете Болтона всего этого не знали. Хотя они первые заявили, что война проиграна, но вот об их измене на тот момент точно нет никаких сведений. Знал все Болтон - как раз потому, что он операцию и разрабатывал. Без участия Фреев и Мандерли. И все эти подробности Тайвин узнал в момент выхода Толхарта-Гловера в поход. А узнать это он мог с такой скоростью только вороньей почтой, которая находилась в руках Руза.

 

[assec]

А узнать это он мог с такой скоростью только вороньей почтой, которая находилась в руках Руза.

Почему только в руках Русе? У других воронов не было? Вимман Мандерли вполне себе общался с Тайвином сидя у себя в Белой Гавани. Относительно стратегических достоинств Синего Дола, могу напомнить, что это крупный порт, как и Белая Гавань.
Писем подтверждающих связь Русе с Тайвином - нет.
А продовольственная проблема в Харренхолле была.
Назавтра войско перешло через ручей, служивший границей между вассалами Королевской Гавани и Риверрана. Мейстер Гулиан, сверившись с картой, сказал, что ближние холмы принадлежат братьям Уодам, рыцарям-землевладельцам, подчинявшимся Харренхоллу. От обеих усадеб остались одни головешки, и ни самих братьев, ни их крестьян не было видно, но в погребе одного замка поселились разбойники. Один из них носил рваный красный плащ, но Джейме повесил его заодно с остальными, чувствуя, что вершит правосудие. Возьми это себе за правило, Ланнистер, и когда-нибудь тебя, возможно, все-таки прозовут Златоруким. Златоруким Судьей.
На подъезде к Харренхоллу мир стал еще более серым.

 

[sparrow_71]

Писем подтверждающих связь Русе с Тайвином - нет.

У Тайвина был план операции, разработанной Болтоном. Которого никогда не было ни у Виласа, ни у Фреев.

Вимман Мандерли вполне себе общался с Тайвином сидя у себя в Белой Гавани.

А Виман то здесь с какго боку? Письма от Руза не осталось, а про то, как Виман всех купил и продал (уже дороже), и КС устроил - есть?

А продовольственная проблема в Харренхолле была.

Цитата от Ланнистера как описание состояния армии Севера 3-4 месячной давности. Это у Вас называется подтверждением из текста?

Относительно стратегических достоинств Синего Дола, могу напомнить, что это крупный порт, как и Белая Гавань.

Осталось доказать важность этого порта на театре военных действий. И что потом делать с этим доказательством после того, как Робб, Тайвин и Тирион ясно и недвусмысленно озвучили отсутствие у операции стратегического смысла, а Руз все свалил на Толхарта с Гловером.