Фигуры Сандор Клиган IV

[Nutella]

Потому что Илин Пейн официальный палач. Почему Джоффри должен звать Сандора совершить королевское правосудие?
Я же веду речь не о публичной казни, после признания перед тысячной толпой, а о гипотетической ситуации с целью лучше узнать и понять образ.

Ситуация вполне возможная, если учитывать все наши знания о данном персонаже.
У меня были сомнения и вы их только усилили, придав Сандору очень жёсткие характеристики. (см. ниже)

Т.е. вы считаете невозможным для Сандора проявление жалости к беззащитному безоружному мальчику.
Значит и Арью бы убил?


Рассматривать Сандора исключительно как жертву, страдальца, выросшего в бирюка-убийцу было бы однобоко, я думаю.

А сам он проявлял к кому-то жалость и просто хоть отдаленно человеческое?
А может он пожинал плоды своей философии про людей-мясо и сладость убийства?
Иногда подобные вопросы невольно возникают у меня.
Друзей нет, любимой женщины нет... С кем общается Сандор?
О чем мечтает?
Именно поэтому я с вашей помощью, надеюсь, и пытаюсь разобраться в этом трагическом персонаже.

Ваш опус вновь укрепляет меня в тревожной мысли, что (цит) "злой и жестокий" Сандор может убить и Арью, и Сансу, отдай ему такой приказ Серсея или Джоффри в отместку за позор в Дарри.
Как бы я хотел, чтобы вы развеяли мом опасения..., но...


И в этом в том числе. В отсутствии самодостаточности.
Первое самостоятельное решение Сандора - побег из КГ.


У меня нет твердых предположений.
Я спрашивал поэтому вас.

Не знаю я про инструкции.
Вы проясните, пожалуйста;
Значит инструкции были найти, задержать и доставить пред королевски очи?
Или намекнули, что живьём можно не брать?

Извините, если невольно вынуждаю отвечать вас на вопросы, на которые у вас нет ответов.
Достаточно было ещё раньше мне об этом написать и мы бы по дружески завершили обсуждение.
Сожалею.


Сандора, роющего могилы мы не знаем.
А Сандора человеконенавистника, убийцу мальчика знаем.
Вопросы мои имеют право быть, как и любого другого участника обсуждения.
Абстрактная ситуация позволяет выяснить моральный предел данного персонажа.
И, судя по тому, что вы о нем пишите,
я не нахожу успокоительных однозначных ответов.
Совсем наоборот - вырисовывается безжалостный исполнитель приказов.


Вы пишите, что Сандор злой, жестокий человек, к которому никто не проявлял доброты и жалости.
Мог такой человек убить Арью, если бы обнаружил её раньше Джори Касселя?

☆
Но вот он нашел в лесу Арью.
Предположите подобную ситуацию, пожалуйста.
Нашёл Арью и чтобы, как вы пишите, "им опять были довольны", как бы он с ней поступил?
☆
+
☆

Лоррена, право неловко мне указывать на противоречия оппонента, (ещё в предыдущем сообщении тоже), извините, но я в замешательстве некотором.
Вы то утверждаете, что Серсея отдала приказ убить Мику, что были какие-то инструкции, то отходите от этих своих утверждений.(??)

Уточните окончательно, пожалуйста -
Получал ли Сандор прямой приказ убить Мику?
Или убийство Мики полностью инициатива Сандора?
Нахожу эти вопросы очень важными.
Спасибо.

CODA:
Уважаемая Лоррена.
В принципе, я достаточно много узнал от вас о роли Сандора в последствиях "инцидента Дарри", понял, что вы не имеете четкого для себя ответа:
Способен был Сандор на убийство Арьи или нет?
(Про Сансу опускаю вопрос, как вызывающий негативную реакцию.)
Кое-что в вашей интепретации образа Клигана вызвало мой неподдельный интерес и помогло лучше понять некоторые нюансы его характера...
Благодарю.

Если дальнейшее обсуждение вы посчитаете невозможным и даже неприятным для себя, то я с уважением приму это ваше решение.
Поэтому ответ необязателен.
Спасибо за обширное обсуждение.
До новых встреч в других темах.
Всех благ.

Мое мнение: В Дарри Сандор Арью и Сансу убил бы. Мучился бы потом - да, может быть (если бы кто-нибудь смог ему рассказать, что обвинение было ложным). После приезда в КГ, после турнира десницы Сансу - точно нет, с Арьей поколебался бы немного, но приказ выполнил. А уж после казни Нэда - точно нет! Думается мне, что вся эта история с Микой как раз и задумана для показа перерождения мировозрения Пса.

 

[Nutella]

На это могу сказать следующее.
1. Сандор больше говорит о себе плохого, чем на самом деле делает. Это его отличительная черта, на эту тему даже артик с кошечкой есть. Он рассказывает, что "убивать - самое сладкое дело на свете", а при этом всех только спасает и никого не убивает, даже когда представляется возможность. Он рассказывал про дрыгающие ноги Неда, а сам хотел проситься на службу к его сыну. Он грозил Сансе "убью", а сам ее всячески спасал.
Я скажу так - если бы Сандор хотел действительно fuck her bloody, он бы это сделал - в ее спальне ему ничто не могло помешать.
То есть это все очередная трепотня.

2. Обвинители Сандора упорно игнорируют контекст сказанной фразы. Человек при смерти, страдает от жестокой боли, просит его убить. Его не убивают. И он пытается раздразнить потенциального убийцу, чтобы дать ему (Арье то есть) побольше поводов для этого.
Даже если допустить, что у Сандора были мысли - скажем мягко, обесчестить - Сансу, то кто поручится за то, что таких мыслей не было у 99% мужчин, окружающих ее в КГ, включая того же Мизинца? Но мысли остаются мыслями, а действия - действиями. В этом плане Сандор ничем не хуже остальных, а в иных даже лучше.

3. И да, возможно, что в системе ценностей Сандора быть изнасилованной и убитой кем-то было бы действительно лучше, чем всю жизнь оставаться женой Тириона (которого Сандор по какой-то причине сильно ненавидит). И возможно, это всего лишь риторическое сравнение, вовсе не предполагавшее реальное участие Сандора в процессе.

+++++

 

[Амарилла]

Мое мнение: В Дарри Сандор Арью и Сансу убил бы. Мучился бы потом - да, может быть (если бы кто-нибудь смог ему рассказать, что обвинение было ложным).

Сансу-то зачем? И Арью. Серсея посылала Джейме отрубить Арье руку, а не убить её. Если бы Арью убили, тем более, если бы её убил человек Ланнистеров, то война началась бы прямо в Дарри.

 

[Малышка Мю]

В Дарри Сандор Арью и Сансу убил бы.

За что? Он, что, дебил, если мог поверить в то, что Санса напала на Джоффри и била его палкой?
И кроме того, чтобы поверить, еще и не понимать, что есть вещи, которые Серсея приказывать не в праве. Приказ о казни дочерей Десницы точно не входит в ее полномочия.

 

[Иосиф]

Малышка Мю , ну, хорошо, убивать Арью приказа не было.
Но вы допускаете, что при "задержании" Арьи Сандор мог бы причинить ей физический ущерб?
(Вспомним, как если "из благих побуждений" он ударяет девочку топором по голове..)
То, что Сандор отправился на поиски Арьи "заряжённый" пожеланиями Серсеи и Джоффри "сделать ей больно", у меня почти не вызывает сомнений.
А если мы учтём "фактор Нимерии", то встреча Сандора с Арьей вообще могла бы закончиться кровавой трагедией.
(исключительно на уровне предположений)

 

[Амарилла]

Иосиф а кто-то отдавал приказ Сандору задерживать Арью? у него был один приказ - найти и убить наглого простолюдина, поднявшего руку на принца, он его выполнил.
Не всё крутится вокруг Арьи.

 

[octopus]

Мое мнение: В Дарри Сандор Арью и Сансу убил бы. Мучился бы потом - да, может быть (если бы кто-нибудь смог ему рассказать, что обвинение было ложным). После приезда в КГ, после турнира десницы Сансу - точно нет, с Арьей поколебался бы немного, но приказ выполнил. А уж после казни Нэда - точно нет! Думается мне, что вся эта история с Микой как раз и задумана для показа перерождения мировозрения Пса.

А мне кажется, что не убил бы. Сандор не бездумный убийца, и хорошо понимает разницу между мальчиком-простолюдином и дочерьми десницы.

 

[Иосиф]

Иосиф а кто-то отдавал приказ Сандору задерживать Арью?

Тогда почему люди королевы четыре дня упорно разыскивают Арью?
Не из-за беспокойства же за её жизнь?

Спойлер

Они нашли ее, милорд.

Нед торопливо поднялся.

— Чьи люди нашли ее — наши или Ланнистеров?

— Это сделал Джори, — сообщил управляющий Вейон Пуль. — Она цела.

— Слава богам, — проговорил Нед. Его люди разыскивали Арью уже четыре дня, искали ее и люди королевы.

Далее↓

у него был один приказ - найти и убить наглого простолюдина, поднявшего руку на принца, он его выполнил.

В том-то и дело. Сандор, не колеблясь, зарубил мальчика. Почему мы должны сомневаться в том, что так же, без колебаний, он "инсценирует" несчастный случай с Арьей?
Судя по отрывку, (см. выше), отец очень боялся, что первыми его дочь найдут люди Серсеи...
Не зря управляющий Вейон Пуль сразу успокаивает Эддарда:
— Она цела.
Не зря восклицает облегченно отец:
- Слава богам.
Подчеркиваю, что восклицает в контексте того, что не попала дочь в лапы ланнистерам...

Не всё крутится вокруг Арьи.

И получается, что всё крутится вокруг Арьи. Вокруг человека, который избил сына короля и напустил на него волка.
(согласно оговору Джоффри)

 

[Амарилла]

Иосиф Сандор подчинённый и делает, что ему прикажут. Приказа о "несчастном случае с дочерью Десницы" не вспоминает ни он, ни королева. ни кто-либо ещё.

И получается, что всё крутится вокруг Арьи. Вокруг человека, который избил сына короля и напустил на него волка.

Я рада, что вы наконец признали правду.

 

[Иосиф]

Амарилла , а я вот не рад, что вы цитируете мои слова, убрав важную строчку про клевету Джоффри...)

 

[Амарилла]

Иосиф вы явно не понимаете разницы между мясничонком и дочерью грандлорда. Даже в наше самое демократичное время мажор из богатой семьи с большей вероятностью избежит ответственности, чем парень из семьи обычной.

 

[Lorrena]

В том-то и дело. Сандор, не колеблясь, зарубил мальчика. Почему мы должны сомневаться в том, что так же, без колебаний, он "инсценирует" несчастный случай с Арьей?

Как, простите, из ситуации "Сандор не колеблясь зарубил мальчика" следует то, что этот же Сандор, весело насвистывая марш Люфтваффе, инсценирует несчастный случай с девочкой?
Черт возьми, как?
По-моему, кто-то перепутал тему Сандора Клигана с темой Якена Хгара, вот уж кто отличный специалист по несчастным случаям в том числе
Болезненно помешанный на честности Сандор, инсценирующий "несчастные случаи" нонсенс не меньший, чем Нед Старк, оприходовавший всю прислугу в Винтерфелле и окрестностях и наводнивший Север своими бастардами.
Откуда эта фантазия все всплывает и всплывает?
Его даже в изнасиловании Сансы Старк проще обвинить, есть мизерный шанс попытаться доказать мыслепреступление, а тут-то что?

Не зря восклицает облегченно отец:
- Слава богам.
Подчеркиваю, что восклицает в контексте того, что не попала дочь в лапы ланнистерам...

Уверены, что не в контексте того, что 9-летняя девочка одна в лесу с крокодилами?

И получается, что всё крутится вокруг Арьи. Вокруг человека, который избил сына короля и напустил на него волка.
(согласно оговору Джоффри)

Джоффри хотя бы можно понять - он оговорил Мику (не Арью!) ради личной выгоды, а вот почему литературному герою приписывают совершенно несвойственные ему деяния, мне не понять

 

[Lorrena]

И кроме того, чтобы поверить, еще и не понимать, что есть вещи, которые Серсея приказывать не в праве. Приказ о казни дочерей Десницы точно не входит в ее полномочия.

Добавлю, это понимает и Серсея, и отрубить руку Арье (отрубить руку, а не убить!) она просит не Пса, не других ланнистеровских людей, а своего брата-любовника, отличающегося лютой безбашенностью.

 

[Иосиф]

Lorrena болезненно помешанный на честности, насвистывающий марш Люфтваффе Сандор Клиган - это самый оригинальный свежий эпитет. Пожалуй, я лайкну ваш пост за это.

CODA:
Представляю, как совесть больно мучила Сандора за то, что он паромщиков кинул на деньги, ведь он "Болезненно помешанный на честности"...

 

[Lorrena]

Lorrena болезненно помешанный на честности, насвистывающий марш Люфтваффе Сандор Клиган - это самый оригинальный свежий эпитет. Пожалуй, я лайкну ваш пост за это.

Амарилла , а я вот не рад, что вы цитируете мои слова, убрав важную строчку про клевету Джоффри...)

Представляю, как совесть больно мучила Сандора за то, что он паромщиков кинул на деньги, ведь он "Болезненно помешанный на честности"...

О, спасибо, это один из моих любимых эпизодов их путешествия с Арьей, я так хохотала
С чего Сандора должна мучить совесть?
Во-первых, он паромщиков не кидал их на деньги, а выдал им расписки ББЗ, те его клятвенно уверяли, что это точно такие же деньги, как и те, что в его кошельке звякали.
Во-вторых, он им преподал урок, чего стоит "слово рыцаря", и в его собственной системе координат нанес им несомненную пользу, ведь больше они в такую хню не поверят (а людей, исповедующих веру Сандора Клигана "все рыцари - дерьмо" станет больше на несколько человек. Мелочь, а приятно).
Но вообще вы правда не видите разницы - зажать несколько драконов за работу, и "инсценировать несчастный случай", выдав за него убийство?

 

[Малышка Мю]

Но вы допускаете, что при "задержании" Арьи Сандор мог бы причинить ей физический ущерб?

Кмк, для того, чтобы Сандор выполнил приказ, должно сойтись несколько факторов. Во- первых, приказ должен быть отдан уполномочным лицом. Мы знаем, к примеру, мнение Тириона, что приказ Джоффри убить Брана он бы не выполнил. Полагаю, что приказ Серсеи искалечить дочь Десницы требовал, как минимум, подтверждения Роберта. Во-вторых, приказ должен находиться в рамках адекватности по системе жизненных принципов Сандора. Вот в рамках этих принципов 13-летний сын мясника, избивший принца палкой, может быть достоен смерти. А вот 9-летняя мокрая крыса - вряд ли. И в -третьих, на крайняк, Сандор всегда имеет возможность явного и скрытого саботажа приказа.
Но это все чистая теория, поскольку самой яркое, что ему запомнилось из обвинений Арьи, это то, что она выкинула меч в реку. Для обоснованного членовредительства дочери Десницы этого мало.
А помять при поимке - запросто.

(Вспомним, как если "из благих побуждений" он ударяет девочку топором по голове..)

Вам когда-нибудь попадались на глаза правила спасения утопающих? Я имею в виду тот пункт, который рекомендует оправить спасаемого в нокаут, чтобы он своими действиями не осложнял спасение и не подвергал самого спасителя смертельной опасности.
И вы ставите в укор человеку, только что в бою зарубившему топором врага ( а перед этим еще двоих мечом), недостаток деликатности при спасении?

своего брата-любовника, отличающегося лютой безбашенностью.

И имеющего отличный щит в виде фамилии, сестры и папы, дающий ему высокую гарантию отделаться устным порицанием за выполнение такого приказа.

Судя по отрывку, (см. выше), отец очень боялся, что первыми его дочь найдут люди Серсеи...

А вам не кажется странным то, что Нед оставляет на волю слепого случая встречу своего ребенка с людьми, имеющими приказ отрубить ей руку?

 

[Lorrena]

Вспомним, как если "из благих побуждений" он ударяет девочку топором по голове..)

А вы считаете, из каких побуждений Сандор ударил Арью? Не из благих?
Просто захотелось побить девочку?

И имеющего отличный щит в виде фамилии, сестры и папы, дающий ему высокую гарантию отделаться устным порицанием за выполнение такого приказа.

Вот именно.

 

[Иосиф]

Малышка Мю , убедили.)

 

[Fleur-de-Liss]

Здрасьте, я с мороза. И по такому случаю спрошу: а откуда вот эта вот всеобщая уверенность, что "он ненастоящий рыцарь" — это именно Те Самые Единственно Правильные Слова?..

Наверное потому что она попала сразу в две болевые точки - в пунктик Сандора насчет рыцарства и в пунктик насчет Григора.
Григор изувечил брата, но Григор является рыцарем, аж сам Рейегар его посвятил и одного маленького мальчика это когда-то очень глубоко ранило и разрушило все идеалы о рыцарстве. И вдруг впервые в жизни какой-то человек сказал то, что является правдой и ответом на все "ну как так-то?" - "Он не настоящий рыцарь и в этом не было твоей вины". Вот и все.

 

[_Мантикора_]

Григор является рыцарем, аж сам Рейегар его посвятил

Этим фактом, почему то, пренебрегают. Но,мне кажется, это важно для полной картины, описывающей личность Рейгара.