Фигуры Сандор Клиган IV

[Xenia]

А "песенка" это не его и не сокровенное? )))
Сандор - трепло, а не закрытый неразговорчивый человек вроде Неда Старка или Джона Сноу.

Своеобразное трепло. Его трепотня поддерживает имидж. Песенка - это цена, которую он взял, и этим гордится как трофеем. Бравирует опять же.

 

[Fleur-de-Liss]

Но я в сугубую одномерность чувств не верю. Мы не испытываем лишь одно чувство одномоментно, их целая гамма. Однако, не все выражается четкими мыслями, облеченными в слова. Так, всегда присутствует что-то еще под страхом, и вот это потом всплывает в сознании.

А я уверена, что когда человек испытывает страх умереть прямо сейчас, то вся гамма чувств куда-то улетучивается и мысль только одна - господи, я не хочу умирать.

Это происходит и у Сансы, больше того, она с ее богатым воображением добавила туда и поцелуй, которого не було. Я считаю это отражением всех внутренних чувств в тот момент.

Хорошо, тогда давайте еще раз - где это происходит у Сасны? Текст выше.

Я считаю это отражением всех внутренних чувств в тот момент.

В тот момент Санса испытывала только страх. А вот позже, когда страх прошел, она уже сформулировала для себя что-то иное, основанное на её отношении к Псу, которое как сформировалось после турнира, так больше и не менялось, и в дальнейшем она все это раз за разом приукрашивала и что-то добавляла. Но - потом, и на основании не страха смерти, который она испытывала в тот момент, а всего спектра эмоций, которые в ней вызывал Сандор Клиган.

Песенка - это цена, которую он взял, и этим гордится как трофеем.

Гордится? Человек, который разорвал свой белый плащ, который как ни странно что-то для него значил, человек, который все больше погружается в депрессию и которому на самом деле некуда идти, гордится песенкой, которую силой вырвал у Пташки? Причем она спела даже не то, чего он желал, а он после всего заплакал и ушел. Он-то знает, что Санса не по своей воле ему пела - чем тут гордиться и бравировать?
Сандор, могу предположить, просто приукрашивает эпизод, убирая из него кинжал, свои слезы и репертуар Пташки С какой целью....... ну, может стыдно вспоминать себя таким чудаком.

 

[Lorrena]

Это сериальный образ. В книге он куда угрюмее.

В книге он злее и противоречивее, но рот у него при этом закрывается только во время боя или на службе (и то не всегда).
Скорее киношный меньше разговаривает.

Своеобразное трепло. Его трепотня поддерживает имидж.

Вот вы всё врем пишите "имидж", но Псе это не рок-звезда со штатом маркетологов, сочиняющих ему определенный "имидж". Он сам совершенно искренне считает, что он вот такой и есть, это только Пташка его заборы расшатала и достала до такой глубины, которой он у себя и не подозревал и осознавать, в общем, не хочет.
Так что он что думает, то и говорит, с учетом фильтров взрослого и, большую часть жизни, адекватного человека.

Песенка - это цена, которую он взял, и этим гордится как трофеем. Бравирует опять же.

Какой трофей? Чего трофей?

 

[Lorrena]

Арья по младше её верховодила двумя подростками постарше,одного кстати кулаками на путь истинный наставляла,объегорила безликого,едва не приручила Пса,в отличии от старшей сестры.

Што?! Пес был кем-то приручен? И именно Арьей? Сир, где об этом можно почитать? Где можно почитать что Сандор Клиган был диким и неуправляемым, а потом начал есть у Арьи с рук и выполнять ее желания? Тут можно максимум говорить лишь о том, кто в его жизни значит больше и кто вызывает самые яркие чувства и надеюсь никто не будет спорить, что разница между занозой в заднице и занозой в сердце колоссальная.
Ну надо же, никогда не думала что доживу до дня, когда начнут доказывать, что и для Пса Арья на первом месте

Давайте же зафиксируем этот исторический момент!
Шел 9-й год без "Ветров", мы выживали, как могли.
Особенную забавность "приручению Пса" придает нюанс, что Сандор только при Сансе придурошный, а в остальное время это злой, наглый, крайне неприятный в общении и абсолютно адекватный ситуации человек, не нуждающийся ни в каких " приручениях", поскольку ни с какой стороны не дикий зверь
В их отношениях с Арьей скорее она была "приручаема", именно её отношение менялось принципиально, да и то это натяжка мелкой совы на скромный глобус. Арья, конечно, вредный, противный и невоспитанный ребенок, но тоже ни с какой стороны не Маугли из джунглей, не понимающий человеческую речь.

 

[Fleur-de-Liss]

Давайте же зафиксируем этот исторический момент!
Шел 9-й год без "Ветров", мы выживали, как могли.

Согласна, оно того стоит, оставим про запас когда уже совсем прижмет

 

[Xenia]

Вот вы всё врем пишите "имидж", но Псе это не рок-звезда со штатом маркетологов, сочиняющих ему определенный "имидж". Он сам совершенно искренне считает, что он вот такой и есть, это только Пташка его заборы расшатала и достала до такой глубины, которой он у себя и не подозревал и осознавать, в общем, не хочет.
Так что он что думает, то и говорит, с учетом фильтров взрослого и, большую часть жизни, адекватного человека.

Сандор ведет себя эпатажно. Намеренно. Поэтому я говорю "имидж". Это такая же его "броня", как "вежливость - доспехи леди" у Сансы.

 

[sypercobra]

Давайте же зафиксируем этот исторический момент!
Шел 9-й год без "Ветров", мы выживали, как могли.
Особенную забавность "приручению Пса" придает нюанс, что Сандор только при Сансе придурошный, а в остальное время это злой, наглый, крайне неприятный в общении и абсолютно адекватный ситуации человек, не нуждающийся ни в каких " приручениях", поскольку ни с какой стороны не дикий зверь
В их отношениях с Арьей скорее она была "приручаема", именно её отношение менялось принципиально, да и то это натяжка мелкой совы на скромный глобус. Арья, конечно, вредный, противный и невоспитанный ребенок, но тоже ни с какой стороны не Маугли из джунглей, не понимающий человеческую речь.

Можно было согласится,если не одно но,никто не достиг успехов приручения Арьи,только начинали и увы плачевно заканчивали что Сирио Форель,что Виз.И выходит что из-за юного возраста полноценно выдрессировать никто не может,примеры более взрослых Джоффри и Сэма Тарли это подтверждают.
С другой стороны Сандор Клиган именно как адекватный человек,и взрослый,предрасположен влиянию других,более властных или авторитетных личностей,чей "личинкой" Арья и является.С иной стороны Пёс своими качествами схож на дикого зверя,в дрессировке одного из них Арья немного приуспела,так же как и может относится к Псу как опасному зверю,которого можно аккуратно приручить.

 

[Gonzalez]

Сандор ведет себя эпатажно. Намеренно. Поэтому я говорю "имидж". Это такая же его "броня", как "вежливость - доспехи леди" у Сансы.

На самом деле, люди с физическими недостатками нередко озлобляются на окружающих. Так что это никакой не "имидж", а вполне естественная реакция на страх и жалость: "Вы видите во мне только урода? Так я и буду вести себя как урод!", что тот же Тирион неоднократно демонстрирует.

 

[Fleur-de-Liss]

.С иной стороны Пёс своими качествами схож на дикого зверя,в дрессировке одного из них Арья немного приуспела,так же как и может относится к Псу как опасному зверю,которого можно аккуратно приручить.

Сир, у меня только один вопрос - где вы прочитали о "приручении" и "успешной дрессировке" Вы хоть кратко опишите тот момент в тексте или ситуацию "до" и "после", потому что пока что это выглядит как "Сам я Карузо не слышал, но мне Рабинович по телефону напел". Ничего даже отдаленного в книгк нет

 

[sypercobra]

Сир, у меня только один вопрос - где вы прочитали о "приручении" и "успешной дрессировке" Вы хоть кратко опишите тот момент в тексте или ситуацию "до" и "после", потому что пока что это выглядит как "Сам я Карузо не слышал, но мне Рабинович по телефону напел". Ничего даже отдаленного в книгк нет

Нигде не написано,т.к. не описано 90-95% мира ПЛИО.Но по-другому взаимоотношения Арьи и Пса,как приручение Арьи Пса как добытчика и "пробивного танка" видно и так. По-моему мнению Арья пыталась обращаться с Псом как с Нимерией.
У вас какая версия ?
Удачный пример был у Тириона с горцами Лунных Гор,но тут весьма "читерный" персонаж,у нас маленькая 10-летняя девочка.

 

[Fleur-de-Liss]

Но по-другому взаимоотношения Арьи и Пса,как приручение Арьи Пса как добытчика и "пробивного танка" видно и так,Пёс не тащит прыткого и наглого ребенка в кандалах и завернутого в ковер,что не ограничивает Арью в степенях свободы,может сбежать,а может и убить Пса по желанию

Сир...... я опять вынуждена сказать, что к книге это не имеет никакого отношения
Вот вам цитата:

— Это река, через которую нам надо переправиться — вот все, что тебе надо знать. — Клиган иногда отвечал на ее вопросы, но предупредил, чтобы в разговоры она не вступала. В тот первый день он ее много о чем предупредил. «Если ударишь меня еще раз, я свяжу тебе руки за спиной. Если еще раз попробуешь удрать, свяжу тебе ноги. Если снова начнешь орать или кусаться, заткну тебе рот. Либо сиди на коне со мной вместе, либо я тебя перекину через круп, как свинью, которую резать везут. Выбирай сама».
Арья выбрала совместную езду, но в первый же раз, когда они разбили лагерь и Пес, как ей показалось, уснул, она вооружилась большим острым камнем, чтобы разбить ему башку. Она подкралась к нему тихо, как тень, но, видимо, недостаточно тихо. Пес то ли вовсе не спал, то ли проснулся — как бы там ни было, он открыл глаза, скривил рот и отнял у нее камень, как у малого ребенка. Она только и сумела, что лягнуть его. «На первый раз прощается, — сказал он, закинув камень в кусты. — Но если выкинешь такое еще раз, пеняй на себя». — «Почему бы тебе просто не убить меня, как Мику?» — крикнула Арья, которая не столько испугалась, сколько разозлилась. Вместо ответа он сгреб ее за рубашку и поднял над своим обожженным лицом. «Если еще раз назовешь это имя, я всыплю тебе так, что самой умереть захочется». После этого он каждый раз заворачивал ее на ночь в лошадиную попону и туго перевязывал веревками, точно младенца пеленал.

И с самого первого до самого последнего дня их общения, Сандор по отношению к Арье вел себя совершенно одинаково, это ОНА так или иначе изменила отношение к нему. Поэтому если там кто кого и приручил, то Пёс - Арью, но никак не наоборот

По-моему мнению Арья пыталась обращаться с Псом как с Нимерией.

Вон цитата, и как это напоминает отношения в Нимерией?

У вас какая версия ?

Сир, у меня - книга, где Сандор Клиган вел себя по отношению к Арье естественным для себя образом - то есть не издевался, умеренно проявлял заботу и не позволял выпрягаться. И так или иначе, но её потом и связывать не пришлось - она послушно ехала за ним на собственной уже лошади и оставила его уже умирающего. Так что приручение Арьи Сандором Клиганом налицо, но никак не наоборот

 

[Малышка Мю]

Обратила внимание на одну деталь.
Как Санса вспоминает казнь отца:

И все же это было лучше, чем видеть во сне отца. Бодрствующая или сонная, она видела его; видела, как золотые плащи бросают его на мрамор, видела сира Илина, извлекающего меч из-за плеча, видела тот момент… момент, когда… она хотела отвернуться, хотела! Только ноги вдруг подвели ее, она упала на колени, но почему-то не отвернула головы. Все кричали и визжали вокруг, принц улыбался ей, улыбался! И она почувствовала себя в безопасности, но только на мгновение, пока он не сказал эти слова, и ноги ее отца… это она помнила, его ноги, как они дернулись, когда сир Илин… когда меч…

И как Пес ей напоминает.

— Вот она, правда. Твой драгоценный батюшка постиг ее на ступенях Бейелора. Лорд Винтерфелла, десница короля, Хранитель Севера, могущественный Эддард Старк, чей род насчитывал восемь тысячелетий... однако Илин Пейн перерубил ему шею, как всякому другому. Помнишь, как он заплясал, когда его голова слетела с плеч?

Вот этот ужасный вид комически дергающих ног уже обезглавленного тела. Это шок и впечатление самого Пса (которое он в лучшем духе психоаналитиков выговаривает вслух), или он заметил, что именно особенно ужаснуло Сансы?

 

[Морской анемон]

Малышка Мю думаю, второе - он ей это говорит, чтобы пробить ее броню, но он ,конечно, все это не рефлексирует, то есть не задумывается сам, почему использует именно этот образ и деталь казни, а не какой-то другой.

 

[Fleur-de-Liss]

Это шок и впечатление самого Пса (которое он в лучшем духе психоаналитиков выговаривает вслух), или он заметил, что именно особенно ужаснуло Сансы?

Я тоже думаю, что скорее второе. Потому что Пёс не может испытать шок от вида обезглавленного тела - не думаю что его вообще такие вещи могут задевать после как минимум двух войн. Но вполне возможно, что он в тот момент на самом деле смотрел именно на Сансу и точно угадал её чувства. Он до определенного момента в отношении её мыслей и чувств был безошибочен.

 

[Lorrena]

Вон цитата, и как это напоминает отношения с Нимерией?

Отлично напоминает, если читать книгу, в которой Нимерия велела Арье прятаться в лесу, а Арья послушно исполнила. ))))
А если сузить рамки, и обратится к написанному Мартином, тогда, увы, не знаю.

 

[Малышка Мю]

думаю, второе -

Я тоже думаю, что скорее второе.

А вот мне кажется, что ближе к первому.
Во-первых, жестоко даже просто напоминать девочке о казни отца, и тем более, строить на подробностях этого некую мораль. Но совершеннейший треш, если уже просто для усиления эффекта, поминать жуткие детали, тем более, если ты видел, какое они произвели на нее впечатление. Я не в большом восторге от Пса первых двух книг, но от такого цинизма и сознательной жестокости мне, все-таки, хотелось его избавить.
Во-вторых, во время казни, все-таки, реакция Сансы - это не главное, на что стоит смотреть, кмк. К тому же, охрана стоит за объектами, они смотрят в одну сторону, а не в лицо друг другу.
А в-третьих..., по существу..., здесь уже длиннее и менее внятно, но попробую...
Сандор - человек взрослый, очень реалистичный и здравомыслящий. Странно было бы полагать, что с его суровым жизненным опытом он мог сохранить какую-то наивность. Тем удивительнее, что иногда он все время срывается в какой-то идеалистический и малореалистичный, практически, пафос. Какие-то не то - фантазии, не то - мечты, не то - философские мысли, но явно не измышления практика и рационалиста, а, тем более, циника.

Собака отдаст за тебя жизнь и никогда тебе не солжет.
...
— Ты знаешь, что собаки чуют ложь?
...
— У меня есть вот это, — он отвел клинок от горла Сансы, — и нет никого на свете, кого бы мне стоило опасаться.
...
Этим миром правят сильные руки и острая сталь
...
— Я позаботился бы о тебе. Они все меня боятся. Пусть-ка кто-нибудь посмеет тебя тронуть — убью!

да даже вот это

Лучше бы я взял ее и вырвал ей сердце, чем оставлять ее этому карлику.

Т.е. где-то в глубоко в подсознании присутствует картина некого идеального мира. Идеального не в смысле хорошего, справедливого или доброго в общепринятом смысле, а правильно устроенного мира, который гармоничен Сандору и в котором Сандор гармоничен миру.

Есть четыре сцены Пса и Сансы наедине, и во всех случаях называть их беседы диалогом можно лишь с большой натяжкой. Это, скорее, его монолог, в котором Санса лишь иногда подает реплики, меняя направление. Ну, естественно, кроме "неистинного рыцаря", но это был уже финал-апофеоз. Мне очень понравилась мысль, емнип, леди Maria Clara как-то сказала, что Пес разговаривает с Сансой, действительно, как с птичкой, он с тем же успехом все тоже самое мог говорить Неведомому (ну, естественно, с минимальными изменениями, вряд ли тот стал выше ростом и обзавелся грудью). Т.е. "мысли вслух" - это вообще излюбленный стиль Пса.

Далее, Сандор - человек четкой иерархии и системы. Может, хамоватый, наглый и развязный на словах, но на деле послушный и подчиняющийся. По жизни четко представляющий свое место и свои обязанности: будешь делать, что говорят - получишь косточку, не будешь - пинок. Т.е. Сандор гордится, что понял правила мира, сделал все, чтобы достичь максимума по этим правилам, и собирается продолжать, ибо главный принцип - это выполнять правила(не приказы людей, это другое, гораздо мельче понятие).

Кроме общих принципов мира, есть разные личности, есть хозяева, есть просто высокие люди, есть те, на кого можно полаять, есть те, которые даже написания правил поведения не заслуживают. И в этой иерархии Пса лорд Эддард Старк стоит очень высоко, не столько потому (хотя, естественно, и потому), что он -"лорд Винтерфелла, десница короля, Хранитель Севера" , "чей род насчитывал восемь тысячелетий", сколько, что Эддард - правильный мужик и уважаемый человек в идеальном мире Пса, он стоит особняком, очень высоко, и в этом, и в другом мире, и Пес этот авторитет внутренне признает (и даже экстраполирует его на Робба).

Поэтому, как Пес не готов философски смириться, принять брак Сансы и Тириона, не с точки зрения ревности, а как абсолютно противоречащий идеальному миру Сандора, именно в своей несправедливости, нечестности, гадости, грязи, как невыносимый сценарий для особенного человека, предназначенного совершенно другой участи. Так что-то очень близкое есть в его отношении к казни Эддарда. И проблема здесь не в физиологии смерти, которая, естественно, шокировать Сандора не может, ничего особо нового он не увидел, в отличие от Сансы. Просто для Пса такие люди должны и умирать особенно, торжественно, красиво, благородно, как и жили, правильно. Потом, на это может еще накладываться то, что Эддард выполнил то, что от него требовали, и была определенная договоренность, о которой Пес должен знать. И тем еще наносится удар по его любимому принципу "избавь себя от проблем и сделай так, как они хотят" (остатки которого рухнули уже на Сансе). И казнь, вся мизансцена, детали, по-другому, чем Сансу, но так же сильно поражают Сандора и врезаются в его память. И это становится его собственным переживанием, которое он, когда к слову пришлось, уже привычно вывалил на Сансу, не особо задумываясь, каково ей это слышать. Между прочим, как только увидел ее реакцию, с темы сразу свалил (либо увидел возможность съехать на любимую пластинку про рыцарей).
Кмк, эти удары по мировоззрению, и входили в число тех "пинков", которые Пес, по собственному признанию, "устал терпеть". У него же реально в материальном плане все только к лучшему складывалось, кто и чего его там "пинал" так невыносимо?

 

[Fleur-de-Liss]

А вот мне кажется, что ближе к первому.
Во-первых, жестоко даже просто напоминать девочке о казни отца, и тем более, строить на подробностях этого некую мораль. Но совершеннейший треш, если уже просто для усиления эффекта, поминать жуткие детали, тем более, если ты видел, какое они произвели на нее впечатление. Я не в большом восторге от Пса первых двух книг, но от такого цинизма и сознательной жестокости мне, все-таки, хотелось его избавить.

Я люблю Сандора с первой книги, но увы, мне правда кажется что это днищенская выходка была сознательной, другое дело, что он скорее всего сразу же пожалел об этом. Цель не в том, чтобы поиздеваться над девочкой и получить удовольствие, он, слава богу, лишен от природы такой тяги, просто Санса с определенного момент вызывает в нём смесь различных эмоций, и говорить о некоторых вещах можно только с ней, что самому может казаться абсурдным, и все заканчивается яростью. И вот тут бомбануло в худших традициях Пса. Другое дело, что он хотя бы продолжать не стал, может дошло, что именно сказал.

Поэтому, как Пес не готов философски смириться, принять брак Сансы и Тириона, не с точки зрения ревности, а как абсолютно противоречащий идеальному миру Сандора, именно в своей несправедливости, нечестности, гадости, грязи, как невыносимый сценарий для особенного человека, предназначенного совершенно другой участи. Так что-то очень близкое есть в его отношении к казни Эддарда. И проблема здесь не в физиологии смерти, которая, естественно, шокировать Сандора не может, ничего особо нового он не увидел, в отличие от Сансы. Просто для Пса такие люди должны и умирать особенно, торжественно, красиво, благородно, как и жили, правильно.

Мне кажется, что Пёс с этим как раз может смириться. Это мальчик, который играл с деревянным рыцарем и который так и не умер, смириться с этим не может. Взрослый человек, который вслух говорит о том, что мир ужасен, умом не может не понимать, что Ланнистеры получили свой трофей в виде Сансы - и иного быть и не могло. Как и понимает умом, что падение Неда Старка, а даже и казнь - это нормально для этого мира. Просто знание жизни и правил игры идет вразрез с идеальной картинкой мира и поэтому с каждой новой сценой Сандор все менее.... скажем так, адекватен в присутствии Сансы. Дело не в том, что у неё грудь выросла и у него смятение, дело еще и в том, что для него она - единственная, кто может все это понять. Только вот он рассказать об этом нормально не может - не умеет. Хотя она так или иначе все равно все поняла.

Кмк, эти удары по мировоззрению, и входили в число тех "пинков", которые Пес, по собственному признанию, "устал терпеть". У него же реально в материальном плане все только к лучшему складывалось, кто и чего его там "пинал" так невыносимо?

Вот тут ППКС, я никогда сформулировать это не могла. И он, кстати, скорее всего тоже, тем более что возможность (и желание) формулировать у него возникало строго в присутствии Сансы и слишком бысто заканчивалось... как заканчивалось.

Кроме общих принципов мира, есть разные личности, есть хозяева, есть просто высокие люди, есть те, на кого можно полаять, есть те, которые даже написания правил поведения не заслуживают. И в этой иерархии Пса лорд Эддард Старк стоит очень высоко, не столько потому (хотя, естественно, и потому), что он -"лорд Винтерфелла, десница короля, Хранитель Севера" , "чей род насчитывал восемь тысячелетий", сколько, что Эддард - правильный мужик и уважаемый человек в идеальном мире Пса, он стоит особняком, очень высоко, и в этом, и в другом мире, и Пес этот авторитет внутренне признает (и даже экстраполирует его на Робба).

Тут немного отвлекусь в сторону, не по теме обсуждения. Это да, для Сандора понятие "достойного" хозяина это не пустой звук, я в принципе никогда не исключала, что в КГ он вообще за вожака держал Роберта, который пусть и опустившийся и вечно пьяный - но все еще тот самый Роберт Баратеон. А Роберт, Нед - а с ними и Робб хоть и глубоко разные люди по характеру, но стоят условно на одной и той же полочке, принципиально иной, чем полочка, где стоят Тиреллы, к примеру, или Ренли, не говоря уж о Джоффри.
Вот мне интересно - а если бы Сандор знал, что смерть Роберта не случайна, что у Роберта нет ни одного законного ребенка - это сломало бы его идеальную картину мира точно так же, как казнь Неда Старка? И самое главное..... а точно ли не знал?

 

[Морской анемон]

что в КГ он вообще за вожака держал Роберта, который пусть и опустившийся и вечно пьяный - но все еще тот самый Роберт Баратеон

Ну вот мне лично эта теория кажется очень притянутой за уши. Сандор о Роберте не говорит ни разу вообще, их взаимодействие мы видим только на турнире - там да, он беспрекословно подчиняется, но до поры до времени он вообще всех слушается.

И самое главное..... а точно ли не знал?

Ну это уж точно гадания на кофейной гуще, миледи

 

[Lorrena]

Ну вот мне лично эта теория кажется очень притянутой за уши. Сандор о Роберте не говорит ни разу вообще, их взаимодействие мы видим только на турнире - там да, он беспрекословно подчиняется, но до поры до времени он вообще всех слушается.

Почему?
Сансе говорил перед штурмом, что Роберт бы не стал прятаться за рекой.

 

[Морской анемон]

Lorrena этого как-то маловато,чтобы делать такие масштабные выводы об отношении Сандора к Роберту.