Фигуры Сандор Клиган IV

[Восседающий на стуле]

Какие? "Фигню спорола, надо назад" Не нахожу.

“You’re hurting me,” she said, twisting in his grasp. “Let go, I was going to go back, I...”

Сандор обеспокоился исключительно своим планом, что несомненно.

Ну вот и пришли к согласию

 

[Эшфорд]

You’re hurting me,” she said, twisting in his grasp. “Let go, I was going to go back, I...”

Один сир мне давеча говорил, что согласилась и перестала сопротивляться не одно и то же.

Ну вот и пришли к согласию

Мои возражения касались только того, что план был плох. А так

 

[Восседающий на стуле]

Один сир мне давеча говорил, что согласилась и перестала сопротивляться не одно и то же.

Кто бы это мог быть, ума не приложу
Речь не о согласии/несогласии, а исключительно о ясно высказанном (с) намерении вернуться.
Я могу даже предложить контраргумент за Вас - что говорится это часовому, за которого она принимает Пса.
Однако это всё равно указание на то, что она собирается вернуться, - пусть и слабое, - и таковых указаний получается два (наряду с остановкой вопреки тому, что её ищут). Указаний на то, что она собирается бежать дальше, нет.

 

[Эшфорд]

Речь не о согласии/несогласии, а исключительно о ясно высказанном (с) намерении вернуться.

Мужику, который тебя схватил и делает больно?

Однако это всё равно указание на то, что она собирается вернуться, - пусть и слабое

Пусть. Так она согласилась с планом ББЗ или не имела возможности отказаться?

 

[sverchok2]

Ну и можорское молоко с малинкой стало последней каплей.

Про "молоко с малинкой" было сказано не Сандору, а какому-то наемнику-ноунейму, так с какой стати это должно так подействовать на Сандора ? Оскорбился за товарища по оружию, что ли ?

Арья же во дворе Винтерфелла наблюдает всего-то "черноволосого рыцаря со шрамами". Ничего выдающегося.

Всё-таки Арья тогда видела Пса издалека, а не лицом к лицу, как Санса . Поэтому отметила только "шрамы от ожогов". Да и вообще, Арья ко всяким уродствам относится спокойней.

 

[fantik]

я не вижу, чтоб Сандор жестоко страдал от "косых взглядов"

Чисто символически прикрывается волосами и на этом все. Привык

Вот если бы он волосами НЕ прикрывался, можно было бы говорить о "привык". А это как раз показатель, что не привык и привыкнуть не может. И в этом случае лучше бы он в маске ходил - ему бы самому спокойнее было. В Средневековье, кстати, такое часто практиковали, и не в Средневековье тоже практикуют. В "Заулках", например, один из персонажей марлей заматывался, а про другого рассказывал, что тот в хоккейной маске ходил. А то у него получается, как у некоторых мужиков, которые лысину тремя волосинками прикрывают: лысину всё равно все видят, они показывают, что её стесняются, становятся ещё смешнее.

 

[Восседающий на стуле]

Так она согласилась с планом ББЗ или не имела возможности отказаться?

Если Вам для чего-то непременно нужно уесть ББЗ, лучше вспомнить, что она с ними с самого начала не вполне по доброй воле. Причём я сам тамошнюю географию плохо знаю, но в старых темах народ пишет, что ей до Риверрана уже не так много оставалось, когда разбойнички её сцапали. Но какое отношение это имеет к детозащитной деятельности Сандора?

 

[Эшфорд]

Но какое отношение это имеет к детозащитной деятельности Сандора?

Похитить ребенка однозначно плохо у родителей или кого-то, кто за него отвечает. Похитить ребенка у похитителей (от которых он к тому же тоже убежал, хоть и недалеко) - к правозащитной деятельности однозначно не относится, но, учитывая, что конкретно это похищение куда больше отвечало интересам ребенка по-прежнему не понимаю ваших претензий к плану Сандора.

 

[Lorrena]

В том, что прагматика русского языка требует неадекватность, когда она в одном ряду со злобностью и крутостью (ряд Вашего авторства), рассматривать как личностное качество.

То бишь можно сделать вывод, что вы не считаете Сандора злобным и неадекватным, уже хорошо. Где он там неуместен (кроме почти везде рядом с Сансой), я по-прежнему хз.

Это делает его поведение уместным в рамках дипломатического мероприятия?

Раз никто даже внимания не обратил, то вполне. Пёс постоянно возле рамок пробегает, но границ не переходит. К тому же "дипломатическим мероприятием" эту схватку вы окрестили, мне же этот термин кажется некоторым преувеличением, раз ни Роберт, ни Нед, ни Серсея с Кейтелин не присутствовали.

Да ладно. Не буду даже о том, что в недраматические отношения он не факт, что умеет.

Не умеет, факт. Поэтому и не заводит. Или не заводит, потому и не умеет. Вот с Арьей как ни странно слегка что-то завелось, когда голову из задницы вынул, хоть ненадолго.

Но вообще-то Арья на его фоне само спокойствие. Обратное впечатление создаётся только благодаря тому что у нас есть её ПОВ, а его - нету. Это он произносит перед ней длинные монологи, полные хвастовства, жалоб на жизнь и описания своих мудрых планов. С одной воды, прошу заметить.

К драматическим отношениям конкретно с Арьей это как относится? Пёс у нас в принципе драма квин, все его предыдущие монологи-диалоги тоже за драму с Арьей защитать?

Безусловно, если встать на точку зрения Пса, все действия Пса исключительно уместны, но возможны и другие точки зрения.

Возможны и их можно обсудить в их темах, здесь Пса обсуждаем. И да, он большую часть времени вполне разумен.

Однако на мой вкус точка зрения похищенного ребёнка заслуживает больше внимания, чем точка зрения похитителя. Вокруг его желаний, знаете ли, мир тоже колесом не ходит.

Не понимаю, что это значит в данном контексте. Никто у Арьи её субъектность не отнимает, и, самое главное, этого не делает Пёс, он прекрасно понимает ее чувства и ее поведению не удивляется.
В любом случае, это путешествие обоим было полезно, и читать интересно, в отличие от тухлого Браавоса. Бегать в истерике по лесу Арье точно не стоило, и Пёс, в общем-то, прав, что считает это глупым. "Могла бы попасться кому похуже" - факт.

Вы сказали, что демонстрация злобности и крутости нужна для усмирения Арьи.

Прям так и сказала?

Между тем около половины цитат (особенно хорош рассказ о победах над неким рыцарем, коего они встретили в Близнецах) не имеют никакого отношения к усмирению Арьи.

А этот рассказ чем вам не угодил (и при чем тут "усмирение", оно давно закончилось)? Как так у вас получается, когда Сирио Форель хвастается направо и налево какой он первый меч Браавоса, это пример поведения прекрасного педагога, а когда Пёс наткнулся на знакомого рыцаря и рассказал, откуда его знает - это неуместная демонстрация крутости и злобности. Причем про Пса мы знаем, что привирает он не по поводу своих реальных достижений, про Сирио ничего не известно, был он первым мечом, не был, как вообще оказался в Вестеросии учителем у маленькой девочки.

Я считаю, что перемена Арьиного отношения к Псу очень много говорит об Арье. И очень мало - о Псе.

Арья ни к кому из своих врагов на всем протяжении книг не изменила отношения, кроме Пса, поэтому та перемена ничего о Псе не говорит. Убедительно.

Он учил её много чему, и фехтованию - едва ли не в последнюю очередь. И вполне вероятно, что отдал за неё жизнь.

Я не обсуждаю, какой он человек, я лишь о том, что мы понятия не имеем, как бы Сирио справился с другим ребенком, не настроенным на занятия.

Которые всё равно не идут ни в какое сравнение в педагогическими речами Сандора.

С чего вы взяли, что его речи "педагогические"?
Я вообще валяюсь с этих сравнений - при чем тут кто как обращается с воспитанниками, и Арья с Псом? Она ему не в воспитанницы досталась.

Оно, конечно, да, но не менее странно подобными суждениями подкреплять тезис о педагогических талантах Пса.

Безусловно. Осталось только выяснить, кто такое делает? Точно не я. Не уверена даже, что я слово "талант" употребляла, но бохх с ним, мне все равно лень проверять.

А раз мы обсуждаем его педагогические способности, то и спрашиваем с него как с педагога.

Оч.странное утверждение. "Как с педагога" надо спрашивать с того, кто профессионально этим занимается, чтобы прикинуть способности, этого не нужно.

 

[fantik]

он произносит перед ней длинные монологи, полные хвастовства, жалоб на жизнь и описания своих мудрых планов. С одной воды, прошу заметить.

Сандор - экстраверт в экзистенциальном кризисе. Вы хотите, чтоб он в тряпочку молчал? Ему надо самому с собой всё проговорить, бывает такое с людьми. Не было бы Арьи, он бы всё это Неведомому задвигал.

демонстрация злобности и крутости нужна для усмирения Арьи. Между тем около половины цитат (особенно хорош рассказ о победах над неким рыцарем, коего они встретили в Близнецах) не имеют никакого отношения к усмирению Арьи.

А этот рассказ не демонстрация злобности и крутости Сандора, а демонстрация тупости рыцарей, которые низшее сословие не считают за людей, и потому не в состоянии опознать хорошо знакомого человека, стоя в шаге от него.

 

[Восседающий на стуле]

Раз никто даже внимания не обратил, то вполне.

Эту точку зрения я понимаю. Если Сандора затмил своим поведением Джоффри, то Сандор ничего такого и не делал
Но сир Родрик со страниц книги выражает своё несогласие:

Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и со шрамами от ожогов на лице пробился вперед и стал перед принцем
— Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч (Ты хто такой ваще по жизни будешь? Чё дерзкий такой?).
— Мастер над оружием в Винтерфелле, Клиган, и советую тебе не забывать об этом.
— Вы здесь, что, женщин обучаете? — поинтересовался рыцарь с обожженным лицом. Его мышцы вздувались, как у быка (Слышь, ты ваще неправ, чё как баба в натуре).
— Я воспитываю рыцарей, — подчеркнул сир Родрик. — Они получат сталь, когда будут готовы к ней… Когда достигнут нужного возраста.

К тому же "дипломатическим мероприятием" эту схватку вы окрестили, мне же этот термин кажется некоторым преувеличением, раз ни Роберт, ни Нед, ни Серсея с Кейтелин не присутствовали.

Вы можете не называть это дипломатическим мероприятием. Пусть будут хоть съёмки передачи "Очевидное - невероятное". Уместно ли взрослому в гостях разжигать на пустом месте конфликт подопечного подростка с хозяйским сыном, похваляясь при этом своими подвигами и поучая человека, ответственного за мероприятие?
Вы можете просто ответить "Да", я запротоколирую и мы пойдём дальше Только напомните ещё, как много вестеросских телохранителей ведут себя подобным образом, может быть, Сандор просто завёл прогрессивную телоохранительную методу?

Пёс у нас в принципе драма квин, все его предыдущие монологи-диалоги тоже за драму с Арьей защитать?

Те, которые не с Арьей, не обязательно

Вот с Арьей как ни странно слегка что-то завелось, когда голову из задницы вынул, хоть ненадолго.

Указанная Вами операция вытаскивания головы из заднего прохода сама по себе драматична для некоторых индивидуев. Что вполне объяснимо анатомическими соотношениями органов.

Как так у вас получается, когда Сирио Форель хвастается направо и налево какой он первый меч Браавоса, это пример поведения прекрасного педагога, а когда Пёс наткнулся на знакомого рыцаря и рассказал, откуда его знает - это неуместная демонстрация крутости и злобности.

Очень просто. Злобность только вычеркните, её не обязательно демонстрировать одновременно с крутостью. Сирио-таки имеет целью чему-то Арью научить и завоёвывает у неё авторитет. Успешно причём, хотя девочка она крайне скептическая. Для чего Пёс делился с ней своими воззрениями на рыцарство, остаётся загадкой (ну, на самом деле, нет, но возможность приписать этой акции рациональные мотивы действительно загадочна), с авторитетом тоже получилось не очень

Бегать в истерике по лесу Арье точно не стоило, и Пёс, в общем-то, прав, что считает это глупым.

Она и не бегала по лесу

Арья ни к кому из своих врагов на всем протяжении книг не изменила отношения, кроме Пса, поэтому та перемена ничего о Псе не говорит. Убедительно.

Если Вы под врагами имеете в виду фигурантов Арьиного списка, то Пёс действительно от остальных-прочих, кроме разве что Илина Пейна, отличается в лучшую сторону, но я не уверен, что это такой уж мощный комплимент или доказательство его педагогических способностей (буду пользоваться предложенным Вами термином)

Я вообще валяюсь с этих сравнений - при чем тут кто как обращается с воспитанниками, и Арья с Псом? Она ему не в воспитанницы досталась.

Сравнение с безымянным педагогическим фоном Вестероса предложили Вы. Я по мере своих скромных сил попытался его развить. А с чем ещё сравнивать? Ну, можете сравнить с ББЗ - им Арья тоже не в воспитанницы досталась, а в качестве ценного товара. Уверен, на этом фоне педагогические способности Сандора заблещут ещё ярче

Безусловно. Осталось только выяснить, кто такое делает? Точно не я.

Тогда чем Вы подкрепляете своё мнение о наличии у Сандора педагогических способностей?

Оч.странное утверждение. "Как с педагога" надо спрашивать с того, кто профессионально этим занимается, чтобы прикинуть способности, этого не нужно.

Ну вот мы с Вами оба прикинули, получили разные результаты. Что делать будем?

 

[Восседающий на стуле]

Сандор - экстраверт в экзистенциальном кризисе. Вы хотите, чтоб он в тряпочку молчал?

Помилуй Бог, миледи, как можно предъявлять к Сандору какие бы то ни было такие непосильные требования

Не было бы Арьи, он бы всё это Неведомому задвигал.

Эх, Арья, обломала такие отношения

А этот рассказ не демонстрация злобности и крутости Сандора, а демонстрация тупости рыцарей

Угу.
- Иванов Клиган, о чём вы думаете, когда управляете самолётом?
- О женщинах рыцарях.
- Но почему?
- А я всегда о них думаю.

Но Арье-то он для чего это задвигал?

конкретно это похищение куда больше отвечало интересам ребенка

по-прежнему не понимаю ваших претензий к плану Сандора.

Будьте любезны, процитируйте, о каких именно моих претензиях идёт речь, а то я уже запутался

 

[fantik]

Уместно ли взрослому в гостях разжигать на пустом месте конфликт подопечного подростка с хозяйским сыном, похваляясь при этом своими подвигами и поучая человека, ответственного за мероприятие?

Нет. Но если очень хочется, то можно.

как много вестеросских телохранителей ведут себя подобным образом

Не знаю, можно ли Бронна отнести к телохранителям или горцев, но они вели себя достаточно непринуждённо при Тирионе.

Для чего Пёс делился с ней своими воззрениями на рыцарство, остаётся загадкой

Он хотел про её старшую сестру поговорить, Арья тему не поддержала. Про географию Речных земель - аналогично. Стихи вспомнил - снова игнор. Ну, не молчать же всю дорогу! А на эту тему у него хотя бы есть что сказать.

Арье-то он для чего это задвигал?

Он показал ей офигенский способ слиться с местностью даже при его особых приметах. Вы хотите сказать, что для человека в бегах это бесполезная информация?

 

[Восседающий на стуле]

Нет.

Но если очень хочется, то можно.

Я запомнил

Не знаю, можно ли Бронна отнести к телохранителям или горцев, но они вели себя достаточно непринуждённо при Тирионе.

Ключевое слово - при Тирионе. При Тирионе и его доверенных лицах Бронн действительно довольно развязен. А вот при Оберине он позволяет себе максимум посмеяться над шуткой патрона. Уж кто-кто, а Бронн своё место знает.
Насчёт того, подобает ли королевскому телохранителю подражать Шагге, сыну Дольфа, конечно, возможны разные суждения Но вообще-то Шагга с момента прибытия в КГ тоже в хамстве высокопоставленным контрагентам Тириона не замечен

Он хотел про её старшую сестру поговорить, Арья тему не поддержала. Про географию Речных земель - аналогично. Стихи вспомнил - снова игнор.

Как только Пёс выдержал такой абьюз

Ну, не молчать же всю дорогу!

Почему бы нет?

А на эту тему у него хотя бы есть что сказать.

Полагаете, у него просто случился приступ недержания словес? Тяжкий недуг

Он показал ей офигенский способ слиться с местностью даже при его особых приметах. Вы хотите сказать, что для человека в бегах это бесполезная информация?

Абсолютно бесполезная
Согласно мощному стратегическому плану Сандора, Арьиных бегов осталось несколько часов, а все её особые приметы бегают в лесу

 

[fantik]

Ключевое слово - при Тирионе.

А Пёс в Винтерфелле был при Джоффри. Ситуации идентичные.

при Оберине он позволяет себе максимум посмеяться над шуткой патрона

Родрик Кассель и Робб Старк не принцы Оберины. Далеко не.

Как только Пёс выдержал такой абьюз

Да вообще! Между прочим игнор - один из тяжёлых видов буллинга и абьюза.

у него просто случился приступ недержания словес?

Я вас умоляю! За несколько недель совместного путешествия две с половиной беседы! Это вообще ни о чем.

Согласно мощному стратегическому плану Сандора, Арьиных бегов осталось несколько часов

В стране, раздираемой гражданской войной? Будучи сестрой самозванного короля, который потерял Север, и у которого всех войск осталось... Сколько их там осталось? Тысяч шесть? Короче, даже с живым Роббом пришлось бы ей и бегать, и скрываться. Ну, если б, конечно, её не выдали замуж за какого-нибудь Фрея, не отходя от кассы.

 

[AlexM]

Родрик Кассель и Робб Старк не принцы Оберины. Далеко не.

Конечно далеко не. Робб - наследник Винтерфелла и Севера, он заметно выше в феодальной иерархии, чем Оберин.

 

[fantik]

Робб - наследник Винтерфелла и Севера, он заметно выше в феодальной иерархии, чем Оберин.

Я вас разочарую, но нет. Дорн - полунезависимое княжество, титул принца повыше титула грандлорда или какой там у Старков есть. И Робб - всего лишь подросток. А Оберин - взрослый, умный, опасный мужик. Оберина так просто не потроллишь и на слабо не разведешь.

 

[AlexM]

Я вас разочарую, но нет. Дорн - полунезависимое княжество, титул принца повыше титула грандлорда или какой там у Старков есть. И Робб - всего лишь подросток. А Оберин - взрослый, умный, опасный мужик. Оберина так просто не потроллишь и на слабо не разведешь.

Фантазии не могут меня разочаровать. Принц Дорна не стоит выше Хранителя Севере, это один герцогский уровень, впрочем к этой теме это отношения не имеет. Робб - наследник грандлордства, Оберин - безземельный приживала, в лучшем случае четвёртый в очереди.

 

[fantik]

Принц Дорна не стоит выше Хранителя Севере, это один герцогский уровень

Доказательства из текста будут? Что Хранитель Севера это именно титул герцогского уровня, а не почётная должность, на которую назначает король, и которая не даёт в мирное время ничего кроме понтов? Помнится Хранителем Востока хотели назначить Джейме, которому в принципе титулы не положены.

Робб - наследник грандлордства, Оберин - безземельный приживала

У Мартеллов нет приживал. В отличии от прижимистых северных лордов они способны прокормить не только третьего/четвёртого/сколько бы их не было сыновей, но и всех их бастардов без ущерба для финансов. Не приходится отсылать лишние рты в НД. Что Робб - наследник, никто не возражает. Но даже безземельный принц Мартелл выше по положению, чем наследник гранлордства, которому по-хорошему наследства бы ещё лет сорок не дождаться. Не верите? Спросите Гарри Хардинга наследника Арренов, что живёт приживалой у тёти, которая им ещё и торгануть не прочь.
Возвращаясь к теме, Сандор, конечно, в Винтерфелле поступает некрасиво и невежливо, но с хозяев реально надо было сбить спесь. Они как будто не понимают, что у них с визитом королевская семья, а не просто дружбан Роберт заехал к Неду пива попить.

 

[Daeron I]

В отличии от прижимистых северных лордов они способны прокормить не только третьего/четвёртого/сколько бы их не было сыновей, но и всех их бастардов без ущерба для финансов. Не приходится отсылать лишние рты в НД.

Это кого Старки отсылали в НД из-за того, что не смогли прокормить? Если не составит труда, приведите цитату