octopus
Кастелян
Малышка Мю Т.е. Вы считаете, что ТО и монашество - это и есть тот самый счастливый финал для этого героя, задуманный Мартиным?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияВ качестве следующей приоритетной цели он выбрал социальный рост, она - месть.
Т.е. Вы считаете, что ТО и монашество - это и есть тот самый счастливый финал для этого героя, задуманный Мартиным?
А кто вообще говорит о том, что Арья и Сандор - одинаковые? Но они схожи с ним по ряду довольно важных вещей, и различаются по этим вещам только в деталях.Глубина травмы, возраст и темперамент - далеко не единственное, что характеризует личность.
Арья до сих пор выживает, а как долго именно что выживал Сандор - одном у Мартину известно.Выживание - то, что с чем и Арья, и Сандор (полагаю) справились относительно быстро.
Вы это про того самого Пса, у которого идея фикс и цель в жизни месть своему брату? Ну так в этом он Арью может еще и переплюнет. К тому же, а когда у Сандора выживание сменилось социальным ростом, неизвествно, но вполне допускаю что к тому времени ему уже не 11 лет было, так что упрек в сторону Арьи беспочвенный, да и украшать Сандора ленточками тоже не стоит.В качестве следующей приоритетной цели он выбрал социальный рост, она - месть.
Это да. Но для того, чтобы сказать что-то вроде "Сандор так не делал", нам надо бы его в том возрасте увидеть, но мы встретили его уже взрослым, и все еще ожесточенным как минимум в одном аспекте.Используя эти слова как оправдание, можно всех подвести под общий знаменатель и оправдать. На практике получается, что люди зачастую ведут себя по разному и делают разный выбор. Даже в схожих обстоятельствах. Даже со схожим темпераментом.
Но так как Арья до сих пор ни разу не оказалась в НЕ тяжелой ситуации, то как-то странно от неё ждать, чтобы она немедленно предпочла мирный труд. Я повторю - сравнивать девочку, будущее которой не определено и взрослого мужчину, деталей прошлого которого мы не знаем, практически невозможно. Можно лишь уловить то, в чем они схожи и то, в чем они различаются, да и то с поправкой на возраст, пол и жизненный опыт.Когда Арья, оказавшись в тяжелой ситуации, предпочтет тяжелый мирный труд (в ее случае, допустим, зашивание чулок) любому другому, не имея целью убийства - можно будет вернуться к этому вопросу, и я соглашусь с вами.
Нет. Считаю, что они во всем полная противоположность с совершенно разными базовыми ценностями. Ничего общего.Санса и Петир тоже разные по возрасту и полу, но идентичных черт в них больше, и главное - общность базовых ценностей. Согласны?
Становление телохранителем принца - тоже вполне себе социальный рост.Какой, простите, социальный рост? Сандор давно мог бы стать рыцарем, но отказался от этого.
Давно нашел бы способ отомстить, если бы это было для него настолько важно. Арья ради призрачной возможности (!) отомстить готова была убивать невинных людей (охранники ростовщика), отыгрывать жертву изнасилования и лизаться со своей будущей жертвой.А месть Григору - один из ключевых моментов жизни Пса. Гора для него как список для Арьи.
По вашим постам выходит, что именно одинаковые, с незначительными нюансами и поправкой на пол/возраст. Характер юного Сандора с высокой долей вероятности повторял характер Арьи, а у нее, в свою очередь, есть все перспективы вырасти в фем!Сандора.А кто вообще говорит о том, что Арья и Сандор - одинаковые? Но они схожи с ним по ряду довольно важных вещей, и в них же в некоторых нюансах отличаются.
Отнюдь, вопрос выживания перед ней уже не стоит.Арья до сих пор выживает
Тут еще смотря что понимать под "выживаемостью" - жизнь воина всегда связана с риском.а как долго именно что выживал Сандор - одном у Мартину известно.
Давно нашел бы способ отомстить, если бы это было для него настолько важно. Арья ради призрачной возможности (!) отомстить готова была убивать невинных людей (охранники ростовщика), отыгрывать жертву изнасилования и лизаться со своей будущей жертвой (2).А он что сделал?Вы это про того самого Пса, у которого идея фикс и цель в жизни месть своему брату?
Наверное, где-то в промежутке он еще прикладывал нешуточные усилия, чтобы отомстить Григору. Яды изучал, пытался проникнуть в ближайшее окружение братца и все такоеК тому же, а когда у Сандора выживание сменилось социальным ростом, неизвествно, но вполне допускаю что к тому времени ему уже не 11 лет было, так что упрек в сторону Арьи беспочвенный
Пока что в ленточках одна Арья - ей уже и дышать нечем.да и украшать Сандора ленточками тоже не стоит.
Так Сандор как раз предпочел. О чем и речь. Альтернативы у него были.Но так как Арья до сих пор ни разу не оказалась в НЕ тяжелой ситуации, то как-то странно от неё ждать, чтобы она немедленно предпочла мирный труд.
Возможно - равно в той же мере, как и любых другие персонажей, чье прошлое и будущее не прописано полностью и детально.Я повторю - сравнивать девочку, будущее которой не определено и взрослого мужчину, деталей прошлого которого мы не знаем, практически невозможно.
Сделала, еще в ТСД.Сандор Клиган оказался там, где оказался, потому что таков был его выбор. в его взрослой жизни. Да, я понимаю - огонь, фобия, но тем не менее - это был его выбор, который мог бы быть и другим. Арья Старк не делала сознательного выбора в пользу той жизни, которую ведет.
Как, в таком случае, вы видите базовые ценности Сандора/Арьи/Сансы/Петира?Нет. Считаю, что они во всем полная противоположность с совершенно разными базовыми ценностями. Ничего общего.
Санса, Арья, Сандор - справедливость/Как, в таком случае, вы видите базовые ценности Сандора/Арьи/Сансы/Петира?
Дети не делают сознательных выборов, у них для этого отсутстует свобода следовать выбору и присутствует зависимость от всех сразу, потому что они по умолчанию слабее.Сделала, еще в ТСД.
Арья до сих пор игрушка в чужих руках и делает и живет так, как предложено в конкретном месте. И у неё пытаются отнять право даже быть собой.Отнюдь, вопрос выживания перед ней уже не стоит.
Да как же не важно, если это на самом деле болезненный пунктик и о нём знает и 11-летняя красивая девочка и видавший виды настоятель провинциальной обители. Важно, и еще как важно. Просто у Сандора есть тормоз, потому что его враг - это его брат.Давно нашел бы способ отомстить, если бы это было для него настолько важно.
Что Сандор предпочел - строить забор, а не перебить всю деревню и не отобрать деньги силой? Или копать могилы, а не перерезать всю обитель? Ну так и Арья как будто никого не зарезала из тех, кто давал ей ночлег.Так Сандор как раз предпочел. О чем и речь. Альтернативы у него были.
Звучит как описание героев диснеевского мультика, слишком плоско для книг Мартина.Санса, Арья, Сандор - справедливость/милосердие. Да, да, "быстрая смерть" - это со стороны Сандора милосердие.
У Мизинца - возвыситься и унизить. Он в принципе на противоположном краю шкалы.
Т.е. вы склонны обесценивать любой выбор до... 16 лет, например? И попытка Сансы спасти Донтоса, к примеру, ничего не стоит, потому что Санса просто "плыла по течению".Дети не делают сознательных выборов, у них для этого отсутстует свобода следовать выбору и присутствует зависимость от всех сразу, потому что они по умолчанию слабее.
Арья хотела поехть на Стену, но не смогла и поплыла туда, куда плыл корабль.
Арья хотела начать жизнь заново/устроиться на нормальную работу/зависти семью, но ей пришлось отказываться от личности, отыгрывать изнасилование и мстить... или нет, постойте Как же тяжело с этими ленточками.Арья до сих пор игрушка в чужих руках и делает и живет так, как предложено в конкретном месте. И у неё пытаются отнять право даже быть собой.
Речь шла о том, какая цель является приоритетной, а какая существует только в виде устных сожаленийДа как же не важно, если это на самом деле болезненный пунктик и о нём знает и 11-летняя красивая девочка и видавший виды настоятель провинциальной обители. Важно, и еще как важно. Просто у Сандора есть тормоз, потому что его враг - это его брат.
А не надо резать тех, кто дает ночлег. Достаточно выйти на большую дорогуЧто Сандор предпочел - строить забор, а не перебить всю деревню и не отобрать деньги силой? Или копать могилы, а не перерезать всю обитель? Ну так и Арья как будто никого не зарезала из тех, кто давал ей ночлег.
Ну, вам не повезло с собеседником, придется ждать объемногоЗвучит как описание героев диснеевского мультика, слишком плоско для книг Мартина.
Арья - месть на первом месте, возможность вернуться к Джону на втором, власть пополам с возможностью самореализации на третьем, справедливость на четвертом.
Сандор - справедливость, достаток и самореализация в равных долях на первом месте, в третьей-четвертой жажда справедливости выходит вперед. Милосердие тоже имеет место, вероятно на втором-третьем.
Гм... не поймите неправильно, если вам неприятна я как собеседник или предмет беседы - не собираюсь навязываться. Но простите, если прозвучало резко Обидеть/испортить настроение совершенно не хотела.Ну, вам не повезло с собеседником, придется ждать объемного
В компании всячески стремится лидировать. Назвала волчицу в честь королевы-завоевательницыПрошу прощения, но стремления к власти у Арьи не нахожу.
Сильной тяги нет, наверное, я погорячилась. Но, думаю, он ценит возможность не беспокоиться о завтрашнем дне, заказать крутой и дорогой шлем, отшвырнуть в толпу золотой рог Рентли, покутить, в конце концов.И у Сандора особой тяги к достатку тоже.
В компании всячески стремится лидировать. Назвала волчицу в честь королевы-завоевательницы
Ну, а чем ей тогда местный женский вариант Робин Гуда не угодил? Благородство - тоже навязываемая обществом модель?На мой взгляд, это не стремление к лидерству, а скорее, к свободе самовыражения. Подальше от модели, навязываемой обществом и воспитанием. И волчицу она Нимерией назвала, потому что та была королевой-воительницей
Ну, а чем ей тогда местный женский вариант Робин Гуда не угодил? Благородство - тоже навязываемая обществом модель?
Когда измотанным смертями людям предлагается выбор: жить мирной жизнью или идти по головам, многие выбирают первый вариант. Пирожок, например. Арья же выбрала второй, используя окружающий хаос... как лестницу, да. Благодаря этому в перспективе она сможет получить власть над жизнями, в т.ч. обидчиков.
В песнях была. В реальности - нет, но об этом Арья не в курсе.Это вы про Венду Белую Лань? Ну, не знаю. Может быть, эта героиня не была настолько же положительной, насколько Робин Гуд и Мэрион.
А это не одно и то же? Хотя, может, и нет. Убедили - власть в ценностях Арьи можно перенести куда-нибудь подальше.Она не власть над жизнями старалась получить, а свершить месть.
Время подумать об этом у нее, думаю, еще будет. Тут скорее важно, что стремления к мирной жизни без убийств у Арьи не наблюдается.Даже не особенно задумываясь о том, что там - по ту сторону мести?
Тут скорее важно, что стремления к мирной жизни без убийств у Арьи не наблюдается.
Тут скорее важно, что стремления к мирной жизни без убийств у Арьи не наблюдается.
Сандор, кстати, тоже никакой мирной жизни после истории с братом начать не смог. Вся жизнь в боях и ненависти к брату.
Мне кажется, что Сандору не хватало какой-нибудь привязанности. Не обязательно любви. Ну может хотя бы дружбы, какого-то человеческого участия, принятия, сочувствия. Санса ему этого немножко дала и ему хотелось еще. Значит, не так уж он был доволен жизнью в итоге. Может быть, он считал что был доволен, но по факту это было не так. Вы можете со мной не согласиться. Т.к. ПОВа Сандора нет, это просто мои субъективные предположения.Я бы в принципе не сводила всю предшествующую жизнь Сандора к Сансе. В конце концов, он до неё прожил на свете 28 лет и сомневаюсь, что он никогда не был на протяжении всего этого времени доволен жизнью. К тому же, Санса ему принесла что угодно, но не счастье - тут больше похоже на то, что она устоявшуюся жизнь и самооценку сильно пошатнула. Одно из самых ярких переживаний? Да. Первая взрослая влюбленность? Возможно, допускаю. Но вот чтобы единственное хорошее - вряд ли все-таки. Так или иначе Сандор сформировался как не самый херовый человек, система ценностей какая-то есть, а значит Санса это не основное, не смысл и не цель в жизнь. Что-то важное, но не ключевое, кмк.
Это можно объяснить тем, что он не хочет быть обузой для тех кто его приютил, вот и помогает чем может. Возможно, он рассчитывает пробыть в монастыре достаточно долго, но я не верю в то, что он там на всю оставшуюся жизнь решил засесть.Судя по попытке превращения Неведомого в сельхозживотное, ТО рассматривается Сандором, как вполне постоянное местообитания. Он там явно пытается прижиться и найти себе занятие, мирно посуду со столов собирает
Потому что он тоже часть человечества. Любые человеческие проблемы касаются Сандора так же как и всех остальных. И он не похож на человека, который будет отсиживаться в уголочке пока другие все порешают.А чего бы это Сандору превращаться в борца за человечество? От человечества он ничего хорошего не видел, он всегда был сам за себя и за конкретного хозяина. Это сложившаяся жизненная установка, в которую СБ и помощь ему вписывается, а борьба за мир во всем мире - никак.
Если вы со всем согласны, и даже от себя добавляете, то с чем не согласны?Так. Леди Lorrena, перечень сходств Арьи и Сандора прочитан Сперва обобщу то, с чем я согласна.
- северный тип внешности
- холерики
- острая реакция на несправедливость мира и наплевательство на социальные условности
- проблемы в коммуникативной сфере
- хамы
- детство пришлось на военное и послевоенное время
И понты, действительно, схожие.
Ну и от себя добавлю, что оба недолюбливают старших братьев/сестер, хотя и по разным причинам.
Не люблю Арью и люблю Сандора, но, чувствую, буду споритьТак-то оно так. Вот только Сандор видит себя частью несправедливого мира, в то время как Арья чем дальше, тем больше воспринимает себя кем-то вроде ангела правосудия Мне представляется, что Сандор никогда не додумался бы до извращения в духе "ты неплохой, и у меня рука не поднимется тебя добить, поэтому пусть тебя заживо растерзают волки, и поделом". Он более простой в этом отношении.
Вы можете возразить, что у некоторых людей самокритичность просыпается с годами, однако у других она так и остается спящей. В случае Арьи я бы предположила именно второй сценарий - она уверенно следует по этому пути.
Вы наверняка знакомы с выражением "сначала ты работаешь на репутацию, а потом репутация работает на тебя" - Сандор и Арья являются его иллюстрацией. Пес - один из лучших бойцов целой страны, он известен далеко за пределами Королевской гавани, и даже совсем отсталые, не узнающие его в лицо, видят перед собой здоровенного дядьку с мечом, которым он явно умеет пользоваться. Естественно, крайне мало людей горят желанием выяснить, насколько он хорош. Арья, "размером с мокрую крысу", никем не воспринимается как угроза - больша-а-а-я ошибка (с)Я категорически не согласна с формулировкой "Сандор решает проблемы насилием". Вот Арье это действительно свойственно в полной мере.
Арья в слова в принципе не умеет, а Сандор - умеет довольно хорошо, хоть и специфически. Возможно, его образованию уделяли больше внимания, а может сам книжки читал, а может просто природная склонность.Ну и маленький нюанс насчет того, что оба хамы Сандор остроумен в этом, а Арья - нет. И это нельзя списать лишь на разницу в возрасте: Санса в свои годы тоже остроумна, хотя и не хам.
Какая-то у вас иллюстрация со всех сторон ооснаяЭто очень хороший пример в контексте сравнения Арьи и Сандора. Вы можете представить Сандора, который в ответ на указание убить Мику добродушно предлагает: "А давайте я это... еще пару мальчиков по дороге зарублю"? Лично я - нет. А вот у Арьи похожая ситуация была - когда Безликие дали ей задание убить ростовщика, она готова была прихватить и его охранников заодно, и уже Безликим (!!) пришлось ограничивать ее неуемную кровожадность. У меня сложилось впечатление, что Сандор в сцене в трактире тоже отметил эту ее черту, и она неприятно его удивила.
Так естественно, что ребенок - во многом продукт воспитания, и ценности родительских фигур для него крайне важны: своей системы еще нет, супер-эго не сформировано.Моральные границы Арьи размываются с чудовищной скоростью, и в этом нельзя винить только обстоятельства. Острая реакция на несправедливость по отношению к другим, на мой взгляд, является скорее следствием полученного Арьей воспитания, т.е. скорее чем-то наносным. Ее воспитание было действительно хорошим, а семейная обстановка - гораздо более здоровой, чем у Сандора. И, пусть ее не смогли научить танцам, шитью и вежливости, зато ей привили кое-что более важное. Сандор это важное по большей части выстрадал, пришел к этому не сразу, но и цепляется за него куда как крепче.
Не читала спойлерную главу, но сомневаюсь, что Арья в восторге от игры в похабных постановках, даже если она сама перед собой делает вид, что это так. Надо же сохранить здравость рассудка.В последних книгах, убивая на заказ, играя в похабных постановках, Арья словно наконец попадает в родственную, родную сердцу среду. И, на мой взгляд, она уже намного больше походит именно на Брона и, отчасти даже Григора (пока еще в лайт-версии, разумеется).
Так она ни разу не требовала к себе особого отношения от тех же ББЗ из-за статуса сестры короля Севера. Она это достает из загашника лишь как способ прогнуть их под себя, заставить сделать то, что нужно ей, а не для того, чтоб перед ней "ку!" делали.Можно пример того, как Арья пофигистически относится к своим сословным привилегиям? Не обязанностям, а именно привилегиям.
Арье 9 лет, она искренне не понимает, что мясничонок не может послать в пень дочь Десницы, даже если бы хотел это сделать ) Не стоит приписывать ребенку маккиавелевские мотивы ))С этим, в качестве примера наплевательского отношения Арьи к привилегиям, я категорически не согласна. Наоборот, в той ситуации Арья использовала их на полную катушку. Она пользуется нижестоящим Микой для достижения желанной ей цели (научиться сражаться), вероятно, вынуждая его оторваться от более важных дел. Эгоистичный каприз дочери лорда, никаких выгод Мике он не приносит. Это в корне отличается от ситуации строительства забора Сандором. Вот если бы она стремилась помочь Мике с его делом - тогда да, можно было бы говорить о сходстве.
Арья бесится, что не соответствует идеалам леди, Сандор - что мир не соответствует его идеалам, кто их них более инфантилен? На мой взгляд - не АрьяНо ведь по разным причинам. Арья понимает, что не соответствует критериям леди и бесится, Сандор осознает, что не только он, но и окружающие не соответствуют высоким идеалам рыцарства, и не хочет лишний раз плевать в сторону этих идеалов, называясь так. На мой взгляд, разница существенна.
А я с детства обожаю миледи, наверное, это тоже что-то про меня показывает )Однако саму Арью подобные песни не интересовали, и она отзывалась о них пренебрежительно; ее любимые детские героини, минимум одна из которых точно является для Арьи ролевой моделью, в честь которой она назвала волчицу - это королева-завоевательница и королева-отравительница. Очень показательно, по-моему.
Что значит в данном контексте "идеология"?В сравнении Сандора с Сансой, Джейме и Бриеной большую роль, вообще, играет именно сходство идеологий героев. Можно обнаружить и другие сходства, но именно это, на мой взгляд, основное. И это более важно чем все приведенные сходства Арьи и Сандора, и в большей степени характеризует героев.
Я с этим не согласнаПоэтому я считаю сравнение Сандора и Арьи имеющим право на существования, но затрагивающим поверхностные аспекты их личностей, и вот в такой формулировке
- несправедливым и оскорбительным для Сандора