Фигуры Рейгар Таргариен II

[Алфер]

Или я невнимательно читала
Или няшка Бран приехал в КГ, а не в Старомест.

Под Цитаделью я имел в виду Ред Кип.
Вы спрашивайте если чо, я в следующий раз попробую даже стрелочку нарисовать.

 

[TaylerDerden]

он делал это искренне и с определенной верой в правильность своих поступков. И это главное.

ну так Рамси действовал точно так же. Искренне и с верой в правильность. Не знаю по поводу веры в правильность Горы, но в его искреннем желании убить кого либо сомнений возникнуть не может...

Это, пардон, не факты а сюжет для вашего фанфика. Причем самого что ни наесть пошло романтического.
Меня всегда удивляло, почему хейтеры на всех углах заявляют, что горой стоят за реализмъ, но все равно постоянно их сворачивает на мелодраму.
Дон Педро сбежал от донны Розы, с молодой Хуанитой-Карлос. Или даже не сбежал, а похитил!!! А брат Хуаниты поклялся зарезать их обоих!!!
Продолжение в следующей серии.

свою версию развития событий предложите? желательно адекватную и аргументированную

 

[Алфер]

свою версию развития событий предложите? желательно адекватную и аргументированную

Я свою версию развития событий предлагал раз десять. Если интересно запустите поиск по теме.

 

[Vicca]

Vicca,
Только вот беда, там так не принято. И никогда не было принято.

Именно. У Старков не было выбора, они должны были реагировать на исчезновение Лианны. И Рейгар должен это знать. И учитывать.
Мне не меньше Вашего жаль их всех. Могли бы жить - и Брандон, и Рикард, и все те люди, что погибли в ВБ. И Рейгар тоже. Но это он, именно он, выбора им не оставил.
Относительно причин и поводов. Я правильно понимаю, что Вы полагаете, что если бы не было похищения Лианны, война началась бы все равно? Кого с кем?

 

[Vicca]

ответ на Ваш вопрос - либо дипломатически, либо послать небольшой отряд для поисков и вызволения Лианны.

Дипломатически - это послать переговорщика? к кому? Эйрису? Что он ему скажет? Верните дэушку, плиз? А то что? - ответит Эйрис. И что тогда? Утереться? Раз воевать не будем. Дипломатия - это своего рода торг, что есть у Старков, что можно предложить королю на ЖТ?
Небольшой отряд для поисков Лианны? Куда? В КГ? Послали, не нашли. Дальше что? Десять лет по Вестеросу рыскать?
Вы же сами пишите, что выбора не было. ПЛиО у нас - такое псевдосредневековье. Похищение (да даже не не похищение, а, так сказать, совместный отъезд в никуда) - это огромное оскорбление Дома. Всего. Так как подразумевается, что они утрутся, а значит - у них нет реальной силы и власти. Стерпеть такое оскорбление - это потеря влияния. Черт с ней, Лианной, но то, что Рикарду, а после его смерти - Брандону станет, как минимум, тяжковато рулить знаменосцами - это точно. Титос Ланнистер, у которого никого не умыкали, но который просто был слишком добродушным, подтвердит.QUOTE]

Сорри, чего-то у меня с цитированием не работает(((

 

[TaylerDerden]

Я свою версию развития событий предлагал раз десять. Если интересно запустите поиск по теме.

ну судя по тому что я ее не запомнил за 10 раз ничего адекватного в ней не было...

 

[Алфер]

Именно. У Старков не было выбора, они должны были реагировать на исчезновение Лианны. И Рейгар должен это знать. И учитывать.
Мне не меньше Вашего жаль их всех. Могли бы жить - и Брандон, и Рикард, и все те люди, что погибли в ВБ. И Рейгар тоже. Но это он, именно он, выбора им не оставил.

И опять виноват Рейгар. Как это типично...
Хейтеры, любят распинаться, что дескать принц отвечал за королевство, династию и надои молока в Долине, так что должен был думать головой и тд.
Брандон у нас наследник грандлорда. Он находится на в том же положении, что и Рейгар, только на ступень ниже. Однако думает, он чем угодно только не головой. И Рикард от него не далеко ушел. Эта парочка сама поставила дом Старков на грань выживания. 

ну судя по тому что я ее не запомнил за 10 раз ничего адекватного в ней не было...

Или с внимательностью проблемы. Но это не ко мне, проконсультируйтесь лучше у специалиста.

 

[amirsamuel]

Именно. У Старков не было выбора, они должны были реагировать на исчезновение Лианны. И Рейгар должен это знать. И учитывать.
Мне не меньше Вашего жаль их всех. Могли бы жить - и Брандон, и Рикард, и все те люди, что погибли в ВБ. И Рейгар тоже. Но это он, именно он, выбора им не оставил.

Значит по-Вашему, любое похищение дочери грандлорда кронпринцем приводит неизбежно к гражданской войне и смещению династии.

 

[TaylerDerden]

Хейтеры, любят распинаться, что дескать принц отвечал за королевство, династию и надои молока в Долине, так что должен был думать головой и тд.

может уже прекратите делать такого рода высказывания? вы сами самый настоящий хейтер по отношению к людям которые объективно видят сложившуюся ситуацию...я тоже могу сказать "Таргофилы любят распинаться, что дескать Рейгар думал головой и заботился о будущем и тд."...но на много более сложно и правильно вести конструктивный дискут...приводя аргументы и ссылки на текст.

Брандон у нас наследник грандлорда. Он находится на в том же положении, что и Рейгар, только на ступень ниже. Однако думает, он чем угодно только не головой. И Рикард от него не далеко ушел. Эта парочка сама поставила дом Старков на грань выживания.

можно согласиться с тем что Брандон накосячил, но тем не менее он требовал правосудия. Возможно не в той форме в которой принято, но тем не менее...а в чем собственно вы упрекаете Рикарда? в том что он явился на зов короля? или в том что он не смог предугадать свое сожжение? или в том что он не огнеустойчив?

 

[Vicca]

И опять виноват Рейгар. Как это типично...
Хейтеры, любят распинаться, что дескать принц отвечал за королевство, династию и надои молока в Долине, так что должен был думать головой и тд.
Брандон у нас наследник грандлорда. Он находится на в том же положении, что и Рейгар, только на ступень ниже. Однако думает, он чем угодно только не головой. И Рикард от него не далеко ушел. Эта парочка сама поставила дом Старков на грань выживания.

Я что, спорю, что Старки неправильно действовали? Надо было ломиться в Винтерфелл и там собирать армию. И Роберту - в ШП. И тогда можно было и забавляться дипломатией. Но вот такие они идеалисты, думали, если поорать, так все утрясется, Рейгар устыдится и Лианну отдаст, без войны. Под влиянием эмоций, по зову сердца, так сказать, старались, что, Рейгару можно, а им нельзя?
Только вот это не они Элию или, например, Рейлу умыкнули, а Рейгар с Лианной забавлялся.

Про надои молока ничего не знаю. Хотя, как кронпринцу, Рейгару нехудо было бы и в это вникать. Экономика - она тоже важна, знаете ли. 

Значит по-Вашему, любое похищение дочери грандлорда кронпринцем приводит неизбежно к гражданской войне и смещению династии.

К гражданской войне. Сменится ли династия - зависит от способности этой династии удержать в этой войне власть.

 

[amirsamuel]

К гражданской войне. Сменится ли династия - зависит от способности этой династии удержать в этой войне власть.

Гениально! Я думал, мне показалось.

 

[Vicca]

Эта парочка сама поставила дом Старков на грань выживания.

Вот этот аргумент, кстати, я бы на Вашем месте приводить бы не стала. Потому что по итогам ВБ Старки гранлордство сохранили и еще Старков наделали. А Рейгар потерял жизнь, детей и ЖТ для Таргариенов. Не без помощи Эйриса, само собой. 

Гениально! Я думал, мне показалось.

Я, конечно, могу Вам посоветовать перекреститься - говорят, помогает. Но может, Вы все-таки потрудитесь ответить более обоснованно? Аргументы привести можно.
Не хотите - не надо, конечно, дело Ваше.

 

[Чужестранка]

Именно. У Старков не было выбора, они должны были реагировать на исчезновение Лианны. И Рейгар должен это знать. И учитывать.
Мне не меньше Вашего жаль их всех. Могли бы жить - и Брандон, и Рикард, и все те люди, что погибли в ВБ. И Рейгар тоже. Но это он, именно он, выбора им не оставил.
Относительно причин и поводов. Я правильно понимаю, что Вы полагаете, что если бы не было похищения Лианны, война началась бы все равно? Кого с кем?

Начнем с того, что никто никому ничего не должен. На чьей стороне сила - тот и диктует правила, выносит решения и несет за них ответственность. Рейегар по какой-то причине похищает Лианну (хотя тут тоже много вопросов, а было ли это настоящим похищением, а не разыгрыванием сценки), он никого не убивает, не насилует (из-за мыслей Неда я уверена в этом на 100%). К тому же по всему Вестеросу ходят слухи о его любви к Лианне. В данной ситуации вполне можно было действовать не силой, а смекалкой, дипломатией и тому подобное (Лианну все таки похитил Рейегар, а не безумный король). Сложно рассуждать о способе, когда так мало информации. Тем не менее да, я считаю, что Рейегар оказал услугу Баратеонам, Старкам и др. Великим домам, задумавшим свергнуть безумца и вообще неуравновешенную династию (и в этом я их понимаю). Но Рейегар не сумасшедший злодей, повергнувший весь Вестерос в хаос. Его действия только одна из многих причин (рано или поздно это всё равно бы произошло, но скорее рано, учитывая прогрессирующее заболевание Эйериса).
Рейегар сделал свой выбор, как и Старки, как и Баратеоны. Виноваты все.

 

[Vicca]

Начнем с того, что никто никому ничего не должен. На чьей стороне сила - тот и диктует правила, выносит решения и несет за них ответственность.

Начнем с того, что все-таки должен. От действий ЛПР зависит судьба и благополучие людей, от него зависящих. И если он только о себе, любимом, думает - наступает крах. И в топку такого товарища.
А на чьей стороне сила - ВБ показало.
И Вы так и не ответили, какой именно дипломатией и смекалкой надо было действовать. Мне правда, крайне интересно, может, я действительно не вижу чего? И если Вам не трудно, распишите поподробнее. Потому что "информации мало" - это не ответ. Вот Рикард узнает о том, что Лианна пропала. Что он делает дальше?

 

[amirsamuel]

Я, конечно, могу Вам посоветовать перекреститься - говорят, помогает. Но может, Вы все-таки потрудитесь ответить более обоснованно? Аргументы привести можно.
Не хотите - не надо, конечно, дело Ваше.

Я всегда готов подискутировать, миледи. Но Вы делаете безапелляционные утверждения, которые не говорят о том, что Вам хочется дискуссии. Ваше заявление очень спорно и далеко от истины.
В подавляющем большинстве случаев в мировой истории такие поступки не приводили ни к чему, кроме, разве что, различных привилегий "пострадавшему" дому. Многие лорды были бы счастливы такому стечению событий и специально подкладывали дочерей.
В истории Вестероса тоже таких гражданских войн не помню.
Поэтому непонятно, на чем основаны Ваши утверждения.

 

[Алфер]

может уже прекратите делать такого рода высказывания?

Как только увижу конструктив у хейтеров так сразу и прекращу.

можно согласиться с тем что Брандон накосячил, но тем не менее он требовал правосудия.

Ну вот и где здесь конструктив, где здесь "объективность"? Уже стопитцот раз было сказано, что Бран не требовал правосудия. Он требовал, чтобы Рейгар "вышел и умер".

в чем собственно вы упрекаете Рикарда?

Его сынуля при свидетелях совершил гос измену. Как на это реагирует Рикард? Он требует божьего суда. И что этим судом предполагалось доказать? Что Брандон не врывался в замок и не требовал смерти принца, а всем кто это слышал и видел просто померещилось?
Если бы я был хейтером, я бы сказал, что Рикард пытался играть со справедливостью богов и в конечном итоге получил то, что заслужил.

Вот этот аргумент, кстати, я бы на Вашем месте приводить бы не стала.

Вы не на моем месте.
Никто из тогдашних Страков не обладал даром ясновидения и не мог предвидеть будущее. То что дом Старков уцелел вовсе не результат мудрых действий Неда или тем более Брандона с Рикардом. Судьба дома была поставлена на кон в гражданской войне, а битва при Трезубцы могла завершиться совершенно иначе.

 

[TaylerDerden]

Его сынуля при свидетелях совершил гос измену. Как на это реагирует Рикард? Он требует божьего суда.

что он требует? может у меня плохо с памятью, но слова из книги были таковы: "лорд Рикард прибыл в КГ и облачился в доспехи предполагая что ему нужно будет сражаться с кем то из Гвардии, но ему противопоставили огонь"...что то такое. Да и какая к черту разница? От Таргариенов выступил ОГОНЬ!!! просто здорово...вот оно правосудие...и как вы объясните смерть сопровождающих? и скажите уже пожалуйста как вы оправдываете похищение Рейгаром девушки?

 

[Vicca]

Я всегда готов подискутировать, миледи. Но Вы делаете безапелляционные утверждения, которые не говорят о том, что Вам хочется дискуссии. Ваше заявление очень спорно и далеко от истины.
В подавляющем большинстве случаев в мировой истории такие поступки не приводили ни к чему, кроме, разве что, различных привилегий "пострадавшему" дому. Многие лорды были бы счастливы такому стечению событий и специально подкладывали дочерей.
В истории Вестероса тоже таких гражданских войн не помню.
Поэтому непонятно, на чем основаны Ваши утверждения.

Давайте подискутируем, я - с удовольствием, честно слово.
Итак.
Вы говорите, что в подавляющем большинстве случаев в истории такие поступки не приводили ни к чему. Я навскидку таких поступков не вспомню. Вам не трудно привести примеры?
Далее.
"Многие лорды были бы счастливы такому стечению событий и специально подкладывали дочерей".
Но Старк счастлив не был, что следует из его поступков. И дочь подложить не планировал. Или вы думаете по-другому? Почему?
И простите за дурацкий способ цитирования, у меня что-то не работает((( 

Никто из тогдашних Страков не обладал даром ясновидения и не мог предвидеть будущее. То что дом Старков уцелел вовсе не результат мудрых действий Неда или тем более Брандона с Рикардом. Судьба дома была поставлена на кон в гражданской войне, а битва при Трезубцы могла завершиться совершенно иначе.

Но все то же относится и к Рейгару. Он тоже даром ясновидения не обладал. То, что Дени и Визерис живы - тоже не его действий результат. Про судьбу дома в гражданской войне - так ЖТ тоже был на кону, у Таргов нет драконов, но есть недовольные, т.е. гарантий, что ЖТ останется у них - нет.
Понимате, я полагаю, что условиях, когда репутация короля как сумасшедшего известна всем, когда нет вундервафль в виде драконов - наносить оскорбление трем регионам из семи наследному принцу, который того короля сменит - означает несколько переоценить свои силы, мягко говоря.

 

[amirsamuel]

Я навскидку таких поступков не вспомню. Вам не трудно привести примеры?

Простите, Вы хотите, чтобы я приводил примеры чего? Это Вы утверждали, что любое похищение дочери грандлорда кронпринцем приводит к гражданской войне. Так сами и приведите примеры, когда такие случаи происходили)))

Но Старк счастлив не был, что следует из его поступков. И дочь подложить не планировал. Или вы думаете по-другому? Почему?

Потому что Рикард приехал в КГ не спрашивать за свою дочь, а спасать своего сына-дебила, который думает, что можно буянить и предъявлять что-то королю или его сыну. И все это началось не после похищения Лианны, а после того как один псих столкнулся с другим (Брандон и Эйрис). Про Лианну там вообще ни слова, насколько мы знаем.

 

[Vicca]

Простите, Вы хотите, чтобы я приводил примеры чего? Это Вы утверждали, что любое похищение дочери грандлорда кронпринцем приводит к гражданской войне. Так сами и приведите примеры, когда такие случаи происходили)))

Потому что Рикард приехал в КГ не спрашивать за свою дочь, а спасать своего сына-дебила, который думает, что можно буянить и предъявлять что-то королю или его сыну. И все это началось не после похищения Лианны, а после того как один псих столкнулся с другим (Брандон и Эйрис). Про Лианну там вообще ни слова, насколько мы знаем.

Могу я заметить Вам, что Вы прямо не ответили ни на один мой вопрос?
Я на Ваши - отвечаю. Дискуссия началась с того, что Вы спросили меня, думаю ли я, что похищение дочери грандорда кронпринцем приведет к войне. Я ответила -да, думаю. Вы возразили на это, что мировая история таких случаев не знает, очевидно, вспоминая какие-то Вам известные "в подавляющем большинстве" случаи мировой истории, когда пострадавшие получали привилегии. Вы же это писали? Очевидно, мой кругозор не настолько широк, я и Вас прошу - опишите мне, пожалуйста, такие случаи.
Второй вопрос. Я разве спросила Вас, почему Рикард приехал в КГ? Нет, я спросила, думаете ли Вы, что Рикард хотел подложить свою дочь кронпринцу. Так хотел ли?