• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен II

Рейгар Таргариен - это


  • Всего проголосовало
    733
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Алфер

Знаменосец
как это не регламентированы? существует правовой обычай...при чем устоявшийся...и я что то не понимаю что такого мы увидели в примере Лизы и Тириона??
Тем что Лиза вела себя далеко не честно. Мягко говоря. Поединок был обставлен так, что лишь санкционировал бы смерить Тироана. Решения Брона предвидеть никто не мог.
при чем тут вина Брандона? о каком сравнении может идти речь если обстоятельства совершения действий, их характер и мотив абсолютно разные?
Хм, откуда вы знаете о мотивах Брана и Рейгара, вам Мартин рассказал?
Было выдвинуто утверждение, что Рейгар чуть ли не самолично разжег гражданскую войну. Я показал, что точно также такое обвинение можно выдвинуть против других людей.
пытаетесь читать мои мысли? тщетно)их структура слишком сложна для вашего понимания)
Спасибо что предупредили. Хотя, я уже о чем-то таком начал догадываться.
Рейгар похитил малолетнюю девицу, которая была помолвлена...
Про похищение, изнасилование и прочие ужасти нам известно только со слов ребенка и одного ревнивого пьяницы.
Началась война против его дома и отца...он тем временем спокойно отсиживался где то...
Расскажите, пожалуйста откуда вы знаете, что в это время принц ничего не предпринимал, и более того спокойно отсиживался? Опять астральная связь с Мартином?
что вы можете на это сказать?
Что я могу сказать на стандартный набор хейтерских фантазий.
Не люблю фанфики.
 

Чужестранка

Знаменосец
Ох. Это была аналогия. Вы человек с богатым словарным запасом и теоретическим знаниями, должны знать.
Я еще и виновата, что Вы приводите некорректные примеры?))))))
И хватит уже на личности переходить :)
Ну ладно. Водитель за рулем заговорился с любимой. Влетел в лобовое, хотя и не хотел. Люди в другой машине погибли. Посочувствуем ему? Трепетная же душа.
Это, безусловно, трагедия.
Но я посочувствую этому человеку, так как он погубил свою и чужую жизнь по собственной, случайной, ошибке (в отличие от сознательного употребления алкоголя). Кстати, в фильмах о трагедиях можно частенько увидеть похожую ситуацию - влюбленный засмотрелся на свою обожаемую, и тут, бах, вся жизнь полетела к чертям... Обычно, все плачут на этом моменте, сочувствуя всем. Хотя частенько попадаются и категоричные циники, провозглашающие 'вот идиот'. Так что я особо не обращаю на это внимание... Можете и дальше делить мир на черное и белое, а я полюбуюсь всеми цветами.. 
пример не годный)я не знаток истории, нопо моему Юлия прикончили по причинам слабо связанным с Египтом...да и Цезарь был великий полководец...а Рейегар помимо победы в Харренхолле запомнился только тем что развязал гражданскую войну...совсем не годный пример
Ну так может для начала ознакомитесь с историей, а потом уже будете рассуждать о годности или негодности примеров? Конечно, политика в отношении Египта не единственная причина, но одна из важнейших. 
Без понятия.
Но мне очень интересно, как можно писать, что нельзя осуждать Рейгара, поскольку Вы не знаете, что там происходило, по при этом вешать ярлыки на собеседников в Интернете, которых Вы не знаете тем более.
А я не понимаю, как можно однозначно осуждать Рейегара, даже не зная, что там на самом деле происходило. Может на этом закончим? Спор бесполезен. Я всегда выступаю за диалектическое объяснение событий, а с метафизической твердолобостью пусть сталкиваются те, кому это доставляет удовольствия.
 

Vicca

Знаменосец
Это, безусловно, трагедия.
Но я посочувствую этому человеку, так как он погубил свою и чужую жизнь по собственной, случайной, ошибке ..
А близким тех, кто погиб по его ошибке, Вы, наверное, тоже посочувствуете? А их стремлению наказать виноватого?
Я правда не думаю, что глядя им в глаза, Вы начнете рассказывать , например, что в жизни все бывает, это процесс, на который влияет очень много факторов, порой непредсказуемых, и вот этот водитель, хоть и причинил зло, но он не хотел, он не злодей, и прочее. Ведь не будете?
 

Чужестранка

Знаменосец
А близким тех, кто погиб по его ошибке, Вы, наверное, тоже посочувствуете? А их стремлению наказать виноватого?
Я правда не думаю, что глядя им в глаза, Вы начнете рассказывать , например, что в жизни все бывает, это процесс, на который влияет очень много факторов, порой непредсказуемых, и вот этот водитель, хоть и причинил зло, но он не хотел, он не злодей, и прочее. Ведь не будете?
Не буду. В данном случае посочувствую и оставлю свое мнение при себе. Ибо в состоянии понять все стороны. И в истории Вестероса я тоже стараюсь понять всех, а не просто вешать ярлыки.
 

TaylerDerden

Знаменосец
Тем что Лиза вела себя далеко не честно. Мягко говоря. Поединок был обставлен так, что лишь санкционировал бы смерить Тироана. Решения Брона предвидеть никто не мог.
во первых - по существу: Тириону разрешили выбрать своего бойца. Тириона освободили из темницы и не применили к нему никаких санкций.
во вторых - о ваших хейтерских рассуждениях о если бы, да кабы...Да, Лиза действовала не честно, но уже в который раз задаю вопрос - как это оправдывает Эйериса и уж тем более Рейегара????
Хм, откуда вы знаете о мотивах Брана и Рейгара, вам Мартин рассказал?
Было выдвинуто утверждение, что Рейгар чуть ли не самолично разжег гражданскую войну. Я показал, что точно также такое обвинение можно выдвинуть против других людей.
да. мне их рассказал Мартин. помимо меня мотивы Брандона услышали еще миллионы читателей. о мотивах Рейегара тоже все известно...и пока их никто не опроверг, то нет оснований считать эти предположения ложными
Про похищение, изнасилование и прочие ужасти нам известно только со слов ребенка и одного ревнивого пьяницы.
про изнасилование я ничего не говорил. похищение имело место, судя по инфе из путеводителя. так что бремя доказывания невиновности Рейегара лежит на вас. похищение пока что факт.
Расскажите, пожалуйста откуда вы знаете, что в это время принц ничего не предпринимал, и более того спокойно отсиживался? Опять астральная связь с Мартином?
оттуда что мне не известно о его действиях, а следственно их и не было...и даже последствий этих мнимых действий не было...так что опять же это вы должны доказать что эти действия(какие еще нах действия?) имели место. 
Ну так может для начала ознакомитесь с историей, а потом уже будете рассуждать о годности или негодности примеров? Конечно, политика в отношении Египта не единственная причина, но одна из важнейших.
как-нибудь обязательно ознакомлюсь)а вы кстати о Юлие Цезаре говорили?
 

Алфер

Знаменосец
во первых - по существу: Тириону разрешили выбрать своего бойца. Тириона освободили из темницы и не применили к нему никаких санкций.
во вторых - о ваших хейтерских рассуждениях о если бы, да кабы...Да, Лиза действовала не честно, но уже в который раз задаю вопрос - как это оправдывает Эйериса и уж тем более Рейегара????
Вы мне только что рассказывали, что процедура то, процедура се. А теперь оказывается вы в курсе, что процедура никак не помешала Лизе творить, что она захочет. Сделайте следующий шаг, и признайте, что никаких твердых критериев здесь нет.
да. мне их рассказал Мартин. помимо меня мотивы Брандона услышали еще миллионы читателей. о мотивах Рейегара тоже все известно...и пока их никто не опроверг, то нет оснований считать эти предположения ложными
Ах вот оно, что. Ну тогда зачем вы вообще тут что-то доказываете? С вами же миллионы читателей которым все известно.
Правда странно, что так мало из этого миллиона появляются на форуме...
про изнасилование я ничего не говорил. похищение имело место, судя по инфе из путеводителя. так что бремя доказывания невиновности Рейегара лежит на вас. похищение пока что факт.
Бремя доказывания чего бы то ни было лежит на стороне обвинения. Если уж вы прочитали в википедии про суд, то могли бы погуглить еще немножко.
В инфе же из путеводителя, которую для меня любезно отметили стрелочкой, не содержится никаких сакральных знаний. Обычное собрание сведений, о которых знает даже Бран.
оттуда что мне не известно о его действиях, а следственно их и не было...и даже последствий этих мнимых действий не было...так что опять же это вы должны доказать что эти действия(какие еще нах действия?) имели место.
Не знаю => не было. Очаровательно :D
Что я там говорил про логику хейтеров?
То что читателю о чем-то не известно, всегда может говорить минимум о двух вещах. В том числе и о том, что автор не счел нужным раскрывать этот момент. С учетом того, что восстание Роберта является ключевым моментом для завязки всей саги, я сильно сомневаюсь, что в итоге окажется, что Рейгар просто "ничего не делал".
 

Чужестранка

Знаменосец
как-нибудь обязательно ознакомлюсь)а вы кстати о Юлие Цезаре говорили?
Да, о нем. Обязательно ознакомьтесь! Там очень интересная, но запутанная история, связанная с отношениями Цезаря и Клеопатры, их сыном Цезарионом (который был признан Цезарем, ставшим незадолго до этого диктатором, который мог позволить себе практически всё, вплоть до провозглашения наследником Рима египетского мальчика).., в общем, там еще та, как тут любят выражаться, ваниль.
 

Vicca

Знаменосец
Не буду. В данном случае посочувствую и оставлю свое мнение при себе. Ибо в состоянии понять все стороны.
простите, много написала, но стерла. Это уже будет переход на личности и флуд.
Могу только заметить, что декларируемое Вами желание и возможность понять все стороны, очевидно, не относится к участникам дискуссии.
 

TaylerDerden

Знаменосец
Вы мне только что рассказывали, что процедура то, процедура се. А теперь оказывается вы в курсе, что процедура никак не помешала Лизе творить, что она захочет. Сделайте следующий шаг, и признайте, что никаких твердых критериев здесь нет.
где в случае Лизы процедура была нарушена? где ваш хваленый конструктив и объективность? все прошло точно так же как у Григора с Оберином или у Дунка с Таргом...за малм исключением от последнего
Бремя доказывания чего бы то ни было лежит на стороне обвинения. Если уж вы прочитали в википедии про суд, то могли бы погуглить еще немножко.
В инфе же из путеводителя, которую для меня любезно отметили стрелочкой, не содержится никаких сакральных знаний. Обычное собрание сведений, о которых знает даже Бран.
ну да)я дал маху с бременем доказывания, но при желании мог бы выкрутится)но тем не менее в путеводителе имеются факты явно указывающие на похищение или как минимум аморальное поведение Рейегара. вы эти факты отрицаете...хз как с вами вести диалог...
Не знаю => не было. Очаровательно :D
Что я там говорил про логику хейтеров?
не знаю = значит могу выдумывать то что захочу. классная логика
 

TaylerDerden

Знаменосец
Да, о нем. Обязательно ознакомьтесь! Там очень интересная, но запутанная история, связанная с отношениями Цезаря и Клеопатры, их сыном Цезарионом (который был признан Цезарем, ставшим незадолго до этого диктатором, который мог позволить себе практически всё, вплоть до провозглашения наследником Рима египетского мальчика).., в общем, там еще та, как тут любят выражаться, ваниль.
возможно википедия не достоверный источник или я не умею считать, но вроде как Цезарь и Клеопатра не могли иметь отношений...или вы по фильму Остерикс и Обеликс об их отношениях судите?))
 

TaylerDerden

Знаменосец

Чужестранка

Знаменосец
ну ничего страшного)надеюсь что вы не будете больше использовать эту аналогию))
Эх, постаралась всё свести в шутку, но Вы не унимаетесь. Тогда остается один совет - сделайте что-нибудь со своим невежеством (можете почитать Плутарха и Цицерона, ну или на крайний случай, наберите в поиске 'Цезарион', Ваша любимая Википедияможет Вам поможет....)
 
Последнее редактирование:

Имани

Знаменосец
Про похищение, изнасилование и прочие ужасти нам известно только со слов ребенка и одного ревнивого пьяницы.
Даже если Лианна уехала с Рейгаром по собственной воле, он, взрослый мужчина, наследник престола, не мог подумать, чем это может закончиться? Что Лианна не девочка из трактира, что она дочь грандлорда,
невеста другого грандлорда?Что одним своим поступком он оскорбляет сразу 2 королевства из 7? Конечно, он не мог предвидеть, что Брандон помчится в КГ и Эйерис его убьет, но то что и Старки и Баратеоны будут возмущены (это слабо сказано) мог не осознавать только младенец.
Расскажите, пожалуйста откуда вы знаете, что в это время принц ничего не предпринимал, и более того спокойно отсиживался? Опять астральная связь с Мартином?
Барристан Селми, кажется, говорил, что Рейгар только перед битвой у Трезубца появился
 

TaylerDerden

Знаменосец
Эх, постаралась всё свести в шутку, но Вы не унимаетесь. Тогда остается один совет - сделайте что-нибудь со своим невежеством (можете почитать Плутарха и Цицерона, ну или на крайний случай, наберите в поиске 'Цезарион', Ваша любимая Википедияможет Вам поможет....)
дадите оригиналы - прочту...простите мне мое невежество...но тем не менее пример не годный...я думаю что мои познания о личности Гая Юлия Цезаря не так уж ошибочны...он был великий полководец, завоеватель, наверное и политик был не плохой...сомневаюсь что Клеопатру он похищал и точно знаю что гражданской войны вызванной похищением Клеопатры не было. О Рейегаре нельзя сказать ничего из того что можно сказать о Цезаре...так что опять же не понятно к чему все это...
 

Чужестранка

Знаменосец
дадите оригиналы - прочту...простите мне мое невежество..
А не жирно вам будет?
Нет, вот невежество не могу простить.
я думаю что мои познания о личности Гая Юлия Цезаря не так уж ошибочны...он был великий полководец, завоеватель, наверное и политик был не плохой...сомневаюсь что Клеопатру он похищал и точно знаю что гражданской войны вызванной похищением Клеопатры не было. О Рейегаре нельзя сказать ничего из того что можно сказать о Цезаре...так что опять же не понятно к чему все это...
Полководцем он был талантливым, я с этим не спорю. Но вот как государственный деятель он совершил роковую ошибку, которая стоила ему жизни, а Риму - мира среди его граждан. После его убийства началась гражданская война между Октавианом, Антонием (которые впоследствии стали соправителями, разделив империю на две части) и Кассием, Брутом и ко. Потои Антоний разрывает союз с Октавианом и уплывает в Египет, женится на Клео и завязывается новая гражданская война, спровоцированная другим великим полководцем Марком Антонием. И последний тоже терпит крах. А всё потому, что повелись на просьбы Клеопатры, сначала сделав Цезариона наследником Египта не только со стороны мамы, но и папы (тем самым Египет становился более автономным), а потом вообще спровоцировав Октавиана начать гражданскую войну. Во всей этой истории ошибки не совершал только Октавиан, ставший императором Августом. Тем не менее, в истории и культуре громко звучат имена Цезаря, Антония и Клеопатры. Октавиан остался лишь...разрушителем надежд этих людей (он, возможно, был причастен к убийству Цезаря, так как под угрозой стояло его наследство).
Всё это не к тому, чтобы описать дословную схожесть ситуации с Рейегаром, а для того, чтобы показать, что и в реальный жизни величайшими людьми совершались глупые роковые ошибки, в том числе из-за любви.
Даже как то неловко разжевывать очевидное...
 
Последнее редактирование:

Алфер

Знаменосец
где в случае Лизы процедура была нарушена? где ваш хваленый конструктив и объективность? все прошло точно так же как у Григора с Оберином или у Дунка с Таргом...за малм исключением от последнего
Кхм, вы серьезно или прикалываетесь? Карлик хотел чтобы за него дрался Джейме. Ему отказали. (Кстати, почему?) Потом стал искать защитников среди рыцарей Гнезда, разумеется, предполагалась, что таковых не найдется.
То есть никто и думал предоставлять Тириону равные шансы. Бой карлика с рыцарей должен был просто закончится его смертью.
А вы заладили, "огонь", "огонь"...
ну да)я дал маху с бременем доказывания, но при желании мог бы выкрутится)но тем не менее в путеводителе имеются факты явно указывающие на похищение или как минимум аморальное поведение Рейегара. вы эти факты отрицаете...хз как с вами вести диалог...
Аналогично.
Но есть вариант. У вас есть сакральное знание в виде путеводителя, значит вы всегда может утешиться тем, что только вы правильно толкуете священное писание.
Даже если Лианна уехала с
Не, это безнадежно. Снова и снова начинают крутить эту шарманку. При этом то, события могут развивать еще по какой-то причине им даже в голову не приходит.
Народное сознание в действии.
Барристан Селми, кажется, говорил, что Рейгар только перед битвой у Трезубца появился
Как вы могли, наверное, заметить, совсем не Барристан был любимым рыцарем Рейгара.
Даже как то неловко разжевывать очевидное...
Вот-вот очень правильная позиция, надеюсь вы будите придерживаться ее и в будущем. А то ваши исторические аналогии делают мне больно.
 

amirsamuel

Знаменосец
Могу я заметить Вам, что Вы прямо не ответили ни на один мой вопрос?
Дискуссия началась с того, что Вы спросили меня, думаю ли я, что похищение дочери грандорда кронпринцем приведет к войне. Я ответила -да, думаю. Вы возразили на это, что мировая история таких случаев не знает, очевидно, вспоминая какие-то Вам известные "в подавляющем большинстве" случаи мировой истории, когда пострадавшие получали привилегии. Вы же это писали? Очевидно, мой кругозор не настолько широк, я и Вас прошу - опишите мне, пожалуйста, такие случаи.
Понимаете..как Вам объяснить. Дискуссия началась не с моего вопроса, а с Вашего утверждения. Я уточнил, правильно ли я Вас понял. Вы подтвердили. Таким образом, Вы выразили точку зрения, я ее подверг сомнению. Далее Вы не хотите отстаивать свое утверждение и доказывать, что у Вас есть основания так считать, а хотите, чтобы я приводил какие-то примеры. Ок.
Во всех странах, где существовала и существует монархия (а это практически все страны мира) по теории вероятности было множество случаев, когда монарх или его наследник забавлялись с придворными дамами и фрейлинами, среди которых много было именно дочерей представителей высшей касты (ну не с простолюдинками же дружить и общаться королеве). Но я не знаю ни одного гражданского конфликта, причиной которого стало то, что король или его наследник обесчестил чью-то дочь или невесту. Напротив, даже в ПЛИО есть примеры, когда король забавлялся с дочерьми лордов, причем обесчестил всех трех дочерей (по-моему Эйгон 4 чьих-то дочерей, не помню точно, если надо найду) и просто заплатил за это. Вы скажете, что Старк не простой лорд, но это не делает конфликт яростнее, это всего лишь повышает цену. Таковы реалии, и в ПЛИО и в жизни.
Второй вопрос. Я разве спросила Вас, почему Рикард приехал в КГ? Нет, я спросила, думаете ли Вы, что Рикард хотел подложить свою дочь кронпринцу. Так хотел ли?
Я не знаю, чего хотел Рикард. Мы о нем знаем только то, что он плел какие-то интриги, и когда Брандон попался, он приехал в КГ и потребовал вместо казни поединка. Это значит, что в виновности своего сына он не сомневался, и не пытался доказать его невиновность, к примеру попросить извинения за сына и объяснить его глупость тем, что Лианну украл Рейгар. То есть он признал вину Брана и прибег к последнему варианту спасти сына. Непонятно почему, он решил сам драться. В общем, все умерли. Заметьте, про Лианну ни слова! В силу вышесказанного и того, что на этом практически наша информация о Рикарде исчерпывается, я не могу иметь однозначное мнение не только о том, хотел ли он подложить свою дочь под Рейгара или нет, но и вообще, что из себя представлял Рикард Старк. Во всяком случае, образ Неда не мешает воспринимать его отца совершенно другим человеком, и при всей моей любви к Старкам, я не исключаю, что Рикард мог быть подлецом. Или глупцом.
Не надо требовать от Рейгара всей ответственности за ситуацию в стране. Для того, чтобы стать монархом, нужна подготовка, обучение. В книге же подчеркивается, что Рейгар был помешан на книгах, а это не имеет ничего общего с управлением страной. Для примера могу привести Эйриса Книжника, за которого правил Бринден Риверс. И виноват в этом не Рейгар, а тот, кто должен был воспитать его другим. Опять же, когда далекий от политики Рейгар все же понял, что ему надо вмешаться, все уже было так запущено, что было поздно. А ему было всего лишь 23. Да, можно сказать, что это серьезный возраст для Вестероса. Ну ладно, будем считать, что по-нашему ему 33. Разве 33-летний политик, не имеющий никакого опыта управления, может спасти огромную страну, которая находится на грани пропасти?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху