Мне очень нравится, как Вы ведете дискуссию, спасибо.
Понимаете..как Вам объяснить. Дискуссия началась не с моего вопроса, а с Вашего утверждения. Я уточнил, правильно ли я Вас понял. Вы подтвердили. Таким образом, Вы выразили точку зрения, я ее подверг сомнению.
Вы спросили: "
по вашему, любое похищение дочери грандлорда кронпринцем приводит неизбежно к гражданской войне?". Это точная цитата. Я ответила, что да, имея в виду
по-моему. Это моя
субъективная точка зрения, и при этом на примеры истории я не ссылалась. Вы же в ответе сослались. Поэтому я эти примеры попросила, не более, и очень удивилась, что Вы просите меня подтвердить мою субъективную оценку примерами из истории, на которые, повторяю, ссылалась не я, а Вы.
Во всех странах, где существовала и существует монархия (а это практически все страны мира) по теории вероятности было множество случаев, когда монарх или его наследник забавлялись с придворными дамами и фрейлинами, среди которых много было именно дочерей представителей высшей касты (ну не с простолюдинками же дружить и общаться королеве). Но я не знаю ни одного гражданского конфликта, причиной которого стало то, что король или его наследник обесчестил чью-то дочь или невесту.
Вы правы. Но могу ли я обратить Ваше внимание на тот факт, что при этом семья девушки была совсем не против? Та же Болейн, Сеймур и прочие. Именно поэтому я и спросила Вас о том, как именно, по-Вашему, отнесся к ситуации старший Старк. Потому что если Вы считаете, что он был всей душой за, Вы, конечно, вправе провести такие аналогии.
Но Вы пишите:
Я не знаю, чего хотел Рикард. Мы о нем знаем только то, что он плел какие-то интриги, и когда Брандон попался, он приехал в КГ и потребовал вместо казни поединка. ........ Заметьте, про Лианну ни слова! В силу вышесказанного и того, что на этом практически наша информация о Рикарде исчерпывается, я не могу иметь однозначное мнение не только о том, хотел ли он подложить свою дочь под Рейгара или нет, но и вообще, что из себя представлял Рикард Старк.
Информации, действительно, мало. Но мы точно знаем, что Старк, как минимум, дал согласие на помолвку Роберта и Лианны, и точно знал о том, что Роберт и Нэд - друзья.
Сведений о том, что Рикард был непроходимым идиотом или интриганом похлеще Мизинца у нас также нет. Но.
При попытке подложить Лианну под Рейгара Старк может, и не нарушал бы прямо обещание Роберту, но как минимум наносил бы тому серьезное оскорбление. Посудите сами - если бы Рикард, узнав о связи Рейгара и Лианны, не сделал бы ничего, хотя бы официально не объявил о своем порицании, это точно было бы оскорблением Баратеонам и пятном на чести Старков. То есть даже если бы в душе он был страшно рад этому, он был бы обязан действовать так, словно не рад - и это уже опасно, ибо чревато конфликтом либо Старки-Баратеоны, либо Старки-Таргариены.
Вы, конечно, можете опять привести примеры Эйгона Недостойного и его фавориток, Делены Флорент и прочих, но сведений о том, что они были обещаны грандордам, мы также не имеем, а это в корне меняет ситуацию. То есть одно дело, когда девушка свободна, другое - когда нет, и имеет обязательства перед другим Великим Домом.
Далее. Я специально обратила Ваше внимание на то, что семьи фавориток были не против. Именно семьи. Поездка Брандона в КГ доказывает, что либо 1) он был не в курсе (и тогда это странно, так как такими планами Старк обязан был поделиться с наследником именно во избежание конфликтных ситуаций), 2) он был в курсе, но был резко против (и тогда Старк выглядит идиотом, который не нашел времени уломать сына (плюнул на его мнение, не догадался, как уломать - подставьте нужное сами - и при этом не отдал ему четкого и недвусмысленного приказа не вмешиваться как минимум).
Далее. В том же случае, если Рикард все-таки хотел сделать дочь фавориткой, и приехал в КГ только и единственно для того, чтобы вытащить наследника, наплевав на Баратеонов, самым логичным в этом случае действием было бы официальное оглашение разрыва помолвки с Робертом. Этим он делал дом Старк свободным от обязательств перед домом Баратеон, давало бы возможность Баратеонам сохранить лицо, и косвенно, пост-фактум, давал согласие на внебрачные отношения Лианны и Рейгара, что прикрыло бы его от тех же Баратеонов. Это, как минимум, смягчило если бы не Эйриса, то его советчиков и Рейгара лично. Но он делает прямо противоположное:
он выходит чемпионом за сына, потребовавшего смерти Рейгара за похищение Лианны. Тоже достаточно ясное официальное заявление.
Вот наличие этих соображений заставляет меня, повторяю, лично меня, субъективно, думать, что Рикард все-таки связь не одобрял.
И тут в нашей дискуссии появляется загвоздка. Вы уже ясно сказали, что не составили для себя непротиворечивую картину того, как именно относился к делу Рикард. Но если Вы хотите, чтобы изменилась моя, Вам необходимо либо опровергнуть то, что я написала Выше, либо предложить свою. Второй вариант Вы отмели, остается первый, но Вы, опровергая, так же вступите в область измышлений, как и я. Что делать?
Не надо требовать от Рейгара всей ответственности за ситуацию в стране. ........Разве 33-летний политик, не имеющий никакого опыта управления, может спасти огромную страну, которая находится на грани пропасти?
Я не требую от Рейгара невозможного, в том числе спасать страну и прочее. Вот честное слово. Но я Вам уже описала мою картину происходящего, и в том числе - роли Рейгара в конфликте. Моя, опять же, субъективная, претензия - то, что он активно его провоцировал и поучаствовал в его эскалации.
В свое время, первый раз прочитав ПЛиО, я решила, что вся эта история с Лианной была, чтобы получить Обещанного Принца, что, в общем, является некоторым оправданием. И даже шерстила ПЛиО на предмет того, что такого срочного и ужасного он мог узнать об Иных, что наплевал на конфликт в стране, и, даже не попытавшись договориться со Старками-Баратеонами, хоть кому-то, хоть как-то (!) объяснить свои действия, кроме как великой любовью.... и ничего, вот вообще ничего не нашла. И в силу этого я пришла к выводу, что Рейгар мог бы делать ОП с гораздо меньшими потерями для страны, во-первых, а во-вторых, я так и не уяснила, что за спешность была делать его тогда и почему он вообще решил, что будет ОП. А прочитав, что он погиб с именем Лианны на устах (не с именем ОП, не с кличем "Смерть Иным!", или там "Ты ничего не знаешь, Роберт"), я укрепилась в мысли, что наш романтик вообще о стране не подумал.
Вы пишите, что он был не готов к управлению. Я совершенно с Вами согласна. Но связь с Лианной - это не только политика, это нарушение, скажем так, королевского мира, королевских законов, это просто непорядочно, в конце концов. Уж к этому-то он был готов? Чисто по-человечески? Его ведь называли рыцарем.
