Фигуры Эйгон IV Недостойный

[Анонимус-сан]

Если бы Эймон Рыцарь-Дракон проиграл Суд Поединком, то для королевы всё бы кончилось грустно, а Эйгон остался бы весь в белом. Типа это не он жену погубил по ложному обвинению, а сами боги сказали свое веское слово, а он ничего этого не хотел.

Я не думаю, будто кто-то всерьёз верил, что Рыцарь-Дракон проиграет поединок какому-то ноунейму.

1. Эйгон создал почву, на которой Эйгор смог в будущем работать, со всеми этими разговорчиками про Дейрона. У Эйгора не было возможность выпустить указ, узаконивающий Великих Бастардов. У Эйгора не было возможности найти Деймону жену в Тироше. Ну и т.д. и т.п.

Сами по себе все эти указы ничего не давали. Ну да, Деймон стал как бы законным, да, получил связи за Узким Морем, но и всё. Ни то, ни другое никоим образом не способствовало сколачиванию блэкфайровской партии, разве что помогало. А вот недовольство знаменосцев Великими Домами - очень даже способствовало.

Что Великие Домы не поддержали Блэкфайра - оно и неудивительно, поскольку, судя по имеющимся данным, за Блэкфайром шли их чрезмерно амбициозные знаменосцы, стремившиеся подвинуть грандлордов с их места. Сделать на локальном уровне то, что Блэкфайр хотел на глобальном.

Что и было главной и единственной реальной причиной Восстания.

 

[Багровый Ястреб]

Ни то, ни другое никоим образом не способствовало сколачиванию блэкфайровской партии, разве что помогало

Что?

 

[Нимврод]

Я не думаю, будто кто-то всерьёз верил, что Рыцарь-Дракон проиграет поединок какому-то ноунейму.

А вы уверены, что это был такой уж ноунейм?

Сами по себе все эти указы ничего не давали. Ну да, Деймон стал как бы законным, да, получил связи за Узким Морем, но и всё.

Без действий, сознательно предпринятых Эйгоном, Деймон не то что на трон претендовать не смог бы - даже драконьим бастардом зваться.

 

[Анонимус-сан]

Что?

Эти действия лишь немного облегчили работу Эйгора, но никоим образом не спровоцировали Восстание и не создали сами по себе никакой партии.

 

[Анонимус-сан]

А вы уверены, что это был такой уж ноунейм?

Учитывая, что вспоминают его исключительно в контексте того поединка, да.

Без действий, сознательно предпринятых Эйгоном, Деймон не то что на трон претендовать не смог бы - даже драконьим бастардом зваться.

Это никак не помешало бы недовольным лордам объявить его законнейшим Таргариеном.

 

[Багровый Ястреб]

Эти действия лишь немного облегчили работу Эйгора, но никоим образом не спровоцировали Восстание и не создали сами по себе никакой партии.

Без устроенного Эйгоном IV бардака в престолонаследии, у восстания Блэкфайров не было бы запала. В истории Вестероса всегда были амбициозные знаменосцы - но восставали они далеко не всегда, это ЧП. Эйгон IV , так сказать, вспахал почву - куда потом Эйгор Риверс бросил семена.

 

[Нимврод]

Учитывая, что вспоминают его исключительно в контексте того поединка, да.

Так ведь вторая часть ПлиКра не написана. Может нам там расскажут о его сексуальных похождениях всевозможных свершениях на 100500 страниц?

Это никак не помешало бы недовольным лордам объявить его законнейшим Таргариеном.

До того, как стало известно его отцовство - очень даже помешало бы. Дейну ведь прокатили вполне себе единогласно, даже Великий Совет не созывали.

 

[Анонимус-сан]

Без устроенного Эйгоном IV бардака в престолонаследии, у восстания Блэкфайров не было бы запала. В истории Вестероса всегда были амбициозные знаменосцы - но восставали они далеко не всегда, это ЧП. Эйгон IV , так сказать, вспахал почву - куда потом Эйгор Риверс бросил семена.

Почва была вспахана давно, ещё во время Танца, когда дома-знаменосцы впервые выступили самостоятельной силой, затмив Великие Дома. Даже не будь никаких Недостойных и Блэкфайров, восстание случилось бы всё равно.

 

[Анонимус-сан]

Так ведь вторая часть ПлиКра не написана. Может нам там расскажут о его сексуальных похождениях всевозможных свершениях на 100500 страниц?

Ну, пока не рассказали, принимаем, что их не было.

До того, как стало известно его отцовство - очень даже помешало бы. Дейну ведь прокатили вполне себе единогласно, даже Великий Совет не созывали.

А какая мятежникам разница, кого на трон сажать? Главное, чтобы к нём была хоть капля королевской крови и он готов был исполнить их требования.

 

[Нимврод]

А какая мятежникам разница, кого на трон сажать? Главное, чтобы к нём была хоть капля королевской крови и он готов был исполнить их требования.

Так ведь нельзя даже при самом слабом короле восстать просто так - нужен повод. Повод этот Эйгон старательно создавал всю жизнь своим членом.

 

[Анонимус-сан]

Так ведь нельзя даже при самом слабом короле восстать просто так - нужен повод.

Повод бы нашёлся. Поводы всегда находятся. Может без Деймона восстание и протекало бы по-другому, но само по себе всё равно было неминуемо, как и последующее Восстание Баратеона.

 

[Джей]

Бастарда? Очень маловероятно. Чтобы всерьёз назначить Блэкфайра наследником, ему сперва требовалось доказать незаконнорожденность Дейрона. Чего он сделать никак не мог, что и показала история с поединком за честь королевы. У него не было ни доказательств, ни широкой поддержки среди лордов в пользу этой инициативы.

Про это была нижняя часть моего поста:
Я бы сказал, что наоборот, что Недостойный вспомнил о Деймоне, чью мать он не любил (в списке девяти любимых женщин Недостойного ее нет), только потому что благодаря правам Дейны по андальскому закону у него была тонкая юридическая возможность назначить Деймона наследником, не доказывая, что Дейрон - бастард.
Это примерно как Станнис, решивший завещать, свой трон бастарду Роберта в обход Ширен - очень спорно, но обосновать можно. Типа Дейна должна была наследовать Бейлору по андальскому закону, но по каким-то причинам (смотря как Визерис обосновал) это право потеряла, но король Эйгон своей милостью восстанавливает это право для ее сына, чтобы он наследовал после него.

Впрочем, даже без всего этого существующие прецеденты говорят о том, что король может назначить наследником кого-угодно, какой бы дичью это не было. Правда, после его смерти его желания не будут никого интересовать, но при жизни ему за это ничего не будет.

Джейхейрис назначил Бейлона наследником в обход Рейнис, но это еще легкий уровень. Визерис назначил наследником Рейниру в обход Деймона, при том, что это противоречило принципам по которым эти же лорды несколько лет назад избрали королем его. Это было классическое лишение статуса наследника за счет личных качеств. Зная Вестерос, публичное насилование девственниц при живой жене, связи с криминалом и собственноручная рубка членом - конечно, некрасиво, но все равно не так страшно как жена-дорнийка. Более того, затем Визерис хотел назначить Рейниру наследницей в обход своего старшего сына, что противоречит всем принципам наследования к северу от Дорна... Правда, лордам напрямую он заявить не решился. Но если считать, что Рейнира была наследницей, то Недостойный мог завещать королевство любому из своих бастардов.

Более того, для абсолютной легитимности в Вестеросе существуют специальный институт отстранения законных наследников короля - называется Великий Совет. Собираешь всех лордов, и спрашиваешь, кого они хотят видеть королем, красивого Деймона или Дейрона с женой-дорнийкой. Показываешь на жену дорнийку, а нужным тебе лордам обещаешь и пугаешь чем угодно, ибо n-ое число лето им все равно придется видеть тебя королем.
Опять же, Путеводитель красноречиво говорит, что основными союзниками Дейрона были Эймон и Марон, что означает, что кроме дяди, значимых союзников в Вестеросе у него не было

Конечно, у Дейрона был бы шанс оспорить это решение с оружием в руках после смерти отца, но к сожалению для себя, воевать Дейрон не умел.

Вот только заслуг Эйгона в этом ноль. Партию Блэкфайров с нуля сколотил Эйгор. В целом, Восстания Блэкфайров - это разросшаяся клановая вендетта Блэквудов и Браккенов. Ни один Великий Дом, что характерно, Браккенов не поддержал, все они дрались за Дейрона.

Ну, Старки не поддержали никого. Баратеоны судя по красноречивому молчанию Путеводителя тоже (Вернее, то, как Путеводитель плавно переходит от того, что Боррос испортил отношения дома с Таргариенами сразу к Эйгону и Лионелю (пропустив три поколения) может вообще говорить даже о поддержке Блэкфайров, хотя вряд ли явной).

Спойлер

With his death and the defeat of his stormlanders, the Dance of the Dragons was all but over. House Baratheon had gambled greatly in supporting King Aegon II, and it was a choice that brought them nothing but ill during the reign of King Aegon III (the Dragonbane) and the regency preceding it. As the years passed, and king followed king upon the Iron Throne, these old rifts were forgotten, and the Baratheons came to serve the crown faithfully once more … until the Targaryens themselves put that loyalty to the test. This occurred during the reign of King Aegon V Targaryen (known to history as Aegon the Unlikely), when the Lord of Storm’s End was Lyonel Baratheon, a swaggering giant of a man known as the Laughing Storm, one of the greatest fighters of his day.

Талли и Тиреллы поддержали, но принципу великих умов Кригана Старка и Уолдера Фрея, опоздав на решающую битву. Вернее про Тирелла прямым текстом сказано, что он не успел, и тут все очевидно, а про роль Талли умалчивается, но на финальной битве его вроде не было.

Нормально Таргариенов поддержали Ланнистеры (но вроде бы быстро слились), Аррены(были в финальной битве), и дорнийцы. Бейлор еще привел кого-то из Штормовых Земель, но видимо не Баратеонов. Путеводитель, написанный как баратеоновская пропаганда, об этом бы упомянул обязательно

Ну и чем выше у Таргариенов была поддержка, тем пропорционально хуже выглядит уровень командования Дейрона, ибо решающая битва была навязана его силам до их объединения

 

[Нимврод]

Джей , в целом я с тобой согласен, но есть несколько спорных моментов:

Зная Вестерос, публичное насилование девственниц при живой жене, связи с криминалом и собственноручная рубка членом - конечно, некрасиво, но все равно не так страшно как жена-дорнийка.

Дорнийский фактор в Первом Восстании Блэкфайра ИМХО непомерно раздут, поскольку среди сторонников самого Блэкфайра были дорнийцы.

Более того, для абсолютной легитимности в Вестеросе существуют специальный институт отстранения законных наследников короля - называется Великий Совет. Собираешь всех лордов, и спрашиваешь, кого они хотят видеть королем, красивого Деймона или Дейрона с женой-дорнийкой.

Это всё же так не работает. Для того и нужны были эскапады с намеками на "истинное отцовство" Дейрона или поединка Хаствика с Эймоном.

 

[Нимврод]

Ну и чем выше у Таргариенов была поддержка, тем пропорционально хуже выглядит уровень командования Дейрона, ибо решающая битва была навязана его силам до их объединения

Командовали его сыновья и Бринден, а не сам король, насколько я понимаю. Впрочем, справедливости твоих замечаний это не отменяет.

Вернее про Тирелла прямым текстом сказано, что он не успел, и тут все очевидно

...особенно учитывая, что располагалось Краснотравное Поле не где-нибудь, а в Просторе. Короче, закосплеили свое же поведение в Танец Драконов. По большому счету это решение даже представляется разумным - учитывая, что значительная часть армии Деймона состояла из просторян.

 

[Анонимус-сан]

Я бы сказал, что наоборот, что Недостойный вспомнил о Деймоне, чью мать он не любил (в списке девяти любимых женщин Недостойного ее нет), только потому что благодаря правам Дейны по андальскому закону у него была тонкая юридическая возможность назначить Деймона наследником, не доказывая, что Дейрон - бастард.

Он вряд ли использовал бы такую возможность, поскольку это ставило бы под сомнение его собственную легитимность. Ведь его отец, Визерис II, стал королём именно за счёт обхода Дейны.

Впрочем, даже без всего этого существующие прецеденты говорят о том, что король может назначить наследником кого-угодно, какой бы дичью это не было.

Ну, после Танца популярность наследования по завещанию резко упала, по понятным причинам. Впрочем, в Танце, по крайней мере, оба претендента были законнорожденными. Тут же у нас очевидный бастард, который по закону вообще ничего наследовать не может.

Более того, для абсолютной легитимности в Вестеросе существуют специальный институт отстранения законных наследников короля - называется Великий Совет. Собираешь всех лордов, и спрашиваешь, кого они хотят видеть королем, красивого Деймона или Дейрона с женой-дорнийкой.

Так что же тогда Эйгон не собрал Великий Совет? А ответ прост - при его жизни и ещё несколько лет после его смерти никакой поддержки у блэкфайровского наследования не было.

Опять же, Путеводитель красноречиво говорит, что основными союзниками Дейрона были Эймон и Марон, что означает, что кроме дяди, значимых союзников в Вестеросе у него не было

Почти все Великие Дома, в первую очередь, Аррены.

Конечно, у Дейрона был бы шанс оспорить это решение с оружием в руках после смерти отца, но к сожалению для себя, воевать Дейрон не умел.

Зато прекрасно умел воевать Бринден Риверс.

Ну, Старки не поддержали никого. Баратеоны судя по красноречивому молчанию Путеводителя тоже

Скорее просто не сыграли значительной роли в войне, или же Путеводитель о ней не рассказал.

Ну и чем выше у Таргариенов была поддержка, тем пропорционально хуже выглядит уровень командования Дейрона, ибо решающая битва была навязана его силам до их объединения

Наоборот, Краснотравное поле - вершина полководческого таланта Бейлора и Бриндена. Они заманили силы Блэкфайров между молотом Бейлора, наковальней Мейкара и кинжалом Бриндена, соблазнив Блэкфайров возможностью разбить их силы по-одиночке.

 

[Анонимус-сан]

Это всё же так не работает. Для того и нужны были эскапады с намеками на "истинное отцовство" Дейрона или поединка Хаствика с Эймоном.

Базис и надстройка. К Восстанию Блэкфайров привели объективные социальные процессы: в нашем случае, борьба средних землевладельцев с крупными, по итогам которой крупные окончательно задавили средних, что прекрасно видно по ВПК. Претензии Блэкфайров были лишь предлогом. Не будь Блэкфайров, выдумали бы другой предлог, да хоть тысячу предлогов.

 

[Багровый Ястреб]

Нормально Таргариенов поддержали Ланнистеры (но вроде бы быстро слились),

Их Файрболл разбил, после чего они на некоторое время были, по сути, выбиты из войны.

Опять же, Путеводитель красноречиво говорит, что основными союзниками Дейрона были Эймон и Марон, что означает, что кроме дяди, значимых союзников в Вестеросе у него не было

Косвенным подтверждением может служить то, что "десницей военного времени" был Хэйфорд (Хэйфорды - это не самый крупный дом из Королевских Земель).

поскольку среди сторонников самого Блэкфайра были дорнийцы.

Основная фанбаза "Чёрного Дракона" - это как раз Простор. Кто поддержал Деймона? Пики, Осгреи, Костейны, Амброзы, Боллы. Ещё несколько сильных просторянских домов поставили на обе лошади сразу - Окхарты, Хайтауэры. Почему - понятно, Простор больше всех вложился в войну Дейрона I (не случайно Юному Дракону стоит памятник в Староместе) и больше всех потерял как от проигрыша войны, так и от уступок, связанных с мирной интеграцией Дорна. Поэтому неудивительно и опоздание Тирелла - трудно что-либо успеть вовремя, когда примерно треть страны забила на тебя вот такой вот огромный прибор, а ещё треть ставит на две лошади - тут своё бы удержать. Удивительно то, что штормовики не последовали за просторянами. Видимо, сыграло свою роль то, что кронпринц был женат на представительнице крупного дома Дорнийских Марок (Дондаррион) , а другой дом Штормовых Земель, прокси Баратеонов, Пенрозы, были тесно связаны аж двумя браками с правящим домом (брак Элейны Таргариен и Роннела Пенроза и принца Эйриса и Эйлинор Пенроз).

Из других регионов сколь-нибудь заметная поддержка у них была в Западных Землях (Рейны поддержали активно, Тарбеки поставили на двух сразу), Речных Землях (Бракены, Шоуни и Лотстоны (эти последние до поры) - активно; Баттервел поставил на двух) и Дорне (Айронвуды в очередной раз проявили непримиримую оппозицию Мартеллам). В Долине их вообще поддержали только патентованные отморозки Сандерленды (это которые на Сёстрах). В общем, единственным регионом, где к Блэкфайру отнеслись всерьёз был Простор. В остальных регионах была только фронда "традиционно вторых" знаменосцев. И Простор серьёзно отнёсся к притязанию Блэкфайра, по моему твёрдому убеждению, из-за мягкости Дейрона II в дорнийском вопросе (которая, в отличие от Штормовых Земель, не сопровождалась какими-либо компенсациями в смысле выгодных браков на высшем уровне). Без этого раздражающего фактора, заговорщики просто не набрали бы достаточной массы для открытого выступления.

про роль Талли умалчивается, но на финальной битве его вроде не было.

Ещё бы он успел, потому что Речные Земли раскололись.

 

[Анонимус-сан]

И Простор серьёзно отнёсся к притязанию Блэкфайра, по моему твёрдому убеждению, из-за мягкости Дейрона II в дорнийском вопросе

Маловероятно. Простор куда меньше страдал от дорнийских набегов, чем те же Штормовые Земли, а провал экспедиции Молодого Дракона был лишь последним в долгой череде неудач. Просторчане также больше всех пострадали во время Дорнийских войн Эйгона Завоевателя, но вовсе не стали горючей смесью для последующих восстаний при Мейгоре. К тому же, среди домов Простора, открыто поддержавших претендента, лишь Пики претендуют на какую-то значимость. Ни Рованов, ни Тарли, ни Крейнов, ни даже Флорентов, которым вроде бы сами Семеро велели сковырнуть Тиреллов. Осгреи - отличный пример фанбазы Блэкфайров: некогда великий дом, утративший былое могущество и низведённый почти до уровня мелких лордиков. Подозреваю, Боллы представляли собой нечто подобное, как и большая часть домов, поддержавших Деймона.

 

[Нимврод]

К тому же, среди домов Простора, открыто поддержавших претендента, лишь Пики претендуют на какую-то значимость. Ни Рованов, ни Тарли, ни Крейнов, ни даже Флорентов, которым вроде бы сами Семеро велели сковырнуть Тиреллов. Осгреи - отличный пример фанбазы Блэкфайров: некогда великий дом, утративший былое могущество и низведённый почти до уровня мелких лордиков. Подозреваю, Боллы представляли собой нечто подобное, как и большая часть домов, поддержавших Деймона.

Проблема в том, что на счет части этих домов мы не знаем, были они всегда такими задрипанными или их низвели в ничтожество в ходе подавления сторонников Блэкфайров. А на счет тех же Пиков мы как раз знаем, что одно время они активно лезли в политику.

 

[Нимврод]

Почти все Великие Дома, в первую очередь, Аррены.

Зато прекрасно умел воевать Бринден Риверс.

Джей говорит о временах при жизни Эйгона, причем ещё до убийства Эймона Тойнами.

Наоборот, Краснотравное поле - вершина полководческого таланта Бейлора и Бриндена. Они заманили силы Блэкфайров между молотом Бейлора, наковальней Мейкара и кинжалом Бриндена, соблазнив Блэкфайров возможностью разбить их силы по-одиночке.

Это официальная версия. А так Деймон практически разгромил Мейкара, и если бы не Бринден - мог бы смело идти брать столицу.