Фигуры Эйгон IV Недостойный

[Анонимус-сан]

Проблема в том, что на счет части этих домов мы не знаем, были они всегда такими задрипанными или их низвели в ничтожество в ходе подавления сторонников Блэкфайров. А на счет тех же Пиков мы как раз знаем, что одно время они активно лезли в политику.

Ну, насчёт Осгреев мы знаем, что их упадок начался ещё до Восстания. Пиков тоже порядочно осадили после неудавшегося путча при Эйгоне III. Почти все богатые и преуспевающие дома, которые открыто не поддержали Таргариенов, заняли двусмысленную позицию: Хайтауэры, Окхарты, Тарбеки и т.д. С оружием в руках за Деймона вписались те, кому терять было уже практически нечего, зато в случае победы они поднимались на недосягаемую прежде высоту. Исключение представляли разве что Рейны и Айронвуды, но там, похоже, сыграла роль старая вражда с правящими домами Ланнистеров и Мартеллов.

Джей говорит о временах при жизни Эйгона, причем ещё до убийства Эймона Тойнами.

Это тем более невозможно. Эйгон не смог бы пересмотреть наследование, потому что его бы никто не поддержал.

Это официальная версия. А так Деймон практически разгромил Мейкара, и если бы не Бринден - мог бы смело идти брать столицу.

Вот именно, если бы не Бринден. Проблема официальной версии в том, что она отбрасывает роль третьего корпуса, сыгравшего роль кинжала.

 

[Багровый Ястреб]

Просторчане также больше всех пострадали во время Дорнийских войн Эйгона Завоевателя, но вовсе не стали горючей смесью для последующих восстаний при Мейгоре.

Вы это серьёзно? Одно из крупнейших сражений Мейгора против Святого Воинства - это Простор, Стоунбридж, ставший по итогам Биттербриджем; сопротивление там не утихало до самой смерти Мейгора, причём на сторону войск Муна перешли в итоге Окхарты и Рованы (ещё до смерти Мейгора I и чуть ли не до объявления Джейхейриса).

Простор куда меньше страдал от дорнийских набегов, чем те же Штормовые Земли, а провал экспедиции Молодого Дракона был лишь последним в долгой череде неудач.

Просторянско-дорнийская вражда - одна из констант в вестеросской региональной политике, примерно как вражда между румынами и венграми в Восточной Европе. Всякое проявление дружелюбия к Дорну в Просторе трактуется как антипросторянский жест и наоборот. В ПОВ-е Окхарта это восприятие хорошо показано, когда он вспоминает свою семейную историю и насколько она связана с войнами против Дорна.

Талли и Тиреллы поддержали, но принципу великих умов Кригана Старка и Уолдера Фрея, опоздав на решающую битву.

Тут, как и в Танце Драконов, важнее то, что оба этих грандлордских дома - относительные новички в смысле управления своими регионами, у которых, по причине худородности, нет авторитета среди вассалов. Поэтому при каждой смуте они раскалываются. Во время восстания Святого Воинства, когда повстанцы особенно активно действовали в просторе и Речных Землях; во время Танца Драконов (все регионы выступили монолитно, кроме Речных Земель, Простора и Королевских Земель); как видим, и в первое, самое серьёзное, восстание Блэкфайра. Новинкой было то, что эта просторянская масса позволила им привлечь на свою сторону Рейнов в Западных Землях и Айронвудов в Дорне. Собственно, только Тиреллам удалось превратить Простор в относительно единый (в политическом отношении) регион, готовый идти за ним - и то, видимо, только за счёт стратегически важных браков в Редвинами и Хайтауэрами; Талли этого не удалось.

 

[Анонимус-сан]

Одно из крупнейших сражений Мейгора против Святого Воинства

Святого Воинства, а я говорю про знать.

Просторянско-дорнийская вражда - одна из констант в вестеросской региональной политике,

Одна из, но далеко не главная. Основные земли Дорнийской Марки расположены не в Просторе, а в Штормовых Землях. Опять же, Блэкфайров не поддержали ни Тарли, ни Окхарты, ни другие дома, тесно вовлечённые в дорнийские войны.

 

[Нимврод]

Это тем более невозможно. Эйгон не смог бы пересмотреть наследование, потому что его бы никто не поддержал.

Ну вот чтобы пересмотреть наследование, он Хаствика и использовал.

 

[Анонимус-сан]

Ну вот чтобы пересмотреть наследование, он Хаствика и использовал.

Это несерьёзно. Такими полумерами никакого порядка престолонаследия не поменяешь.

 

[Nykyty]

Исключение представляли разве что Рейны и Айронвуды, но там, похоже, сыграла роль старая вражда с правящими домами Ланнистеров и Мартеллов.

Рейны все-таки не выставили знамена за Деймона, насколько я знаю. За Блэкфайра пошел только Робб Рейн(по всей видимости, с каким-то количеством рыцарей с родной земли). Но в таком случае, если Кастемере припрут к стенке и спросят, почему их родственники с мятежниками ошиваются. Они всегда могут ответить, что это самоволка, а сами они верные сторонники Ланнистеров. А Айронвуды, да. Бросили Мартеллам еще один вызов.

 

[Анонимус-сан]

За Блэкфайра пошел только Робб Рейн(по всей видимости, с каким-то количеством рыцарей с родной земли).

Ну, в принципе, если бы после войны возобладала точка зрения Мейкара и Бриндена, а не Дейрона и Бейлора, Рейнам могли бы устроить полное Кастамере уже тогда. Отмазка "это просто наш дурачок пошалил" не прокатила бы.

 

[Багровый Ястреб]

Одна из, но далеко не главная.

Поскольку эпицентром восстания был Простор, то, полагаю, разумно предположить, что это именно эта региональная константа была для представителей этого региона весьма важной для того, чтобы определиться в своём отношении к Дейрону и к Деймону. Именно поэтому, мне представляется, дело Блэкфайров было обречено на поражение: даже в самом благосклонно настроенном к себе районе они вытянули, в лучшем случае, треть землевладельцев, в других регионах - и того меньше. Только особенности политического стиля Дейрона II вообще могли привести к тому, что это восстание могло стать сколь-нибудь серьёзной угрозой.

Святого Воинства, а я говорю про знать.

Штабом Святого Воинства был Старомест. Знатнее некуда.
Другое дело, что пример Мейгора не совсем корректен. Мейгор умер бездетным и, в итоге, побеждённым. Полагаю, родись у него сын, вендетта к правящей ветви Таргов стала бы делом чести для половины Простора, Запада и Речных Земель.

 

[Nykyty]

Ну, в принципе, если бы после войны возобладала точка зрения Мейкара и Бриндена, а не Дейрона и Бейлора, Рейнам могли бы устроить полное Кастамере уже тогда. Отмазка "это просто наш дурачок пошалил" не прокатила бы.

Думаю, что да. Но если бы Мейкар в тандеме с Бринденом начали резать всех, кто хотя бы чуть-чуть поддержал Блэкфайров( а подкидывали партии черных даже Хайтауэры), то вероятно, что во время Второго/Третьего Восстания куда как больше лордов захотелось бы поквитаться с тиранами из Королевской Гавани. Все-таки в Вестеросе вырезать под ноль целый дом(особенно такой влиятельный как Рейны) - это событие весьма значимое.

 

[Нимврод]

Это несерьёзно. Такими полумерами никакого порядка престолонаследия не поменяешь...

А что делать против "явно выраженной воли богов"? Тем более - если бы Хаствик убил Эймона.

 

[Анонимус-сан]

Поскольку эпицентром восстания был Простор, то, полагаю, разумно предположить, что это именно эта региональная константа была для представителей этого региона весьма важной для того, чтобы определиться в своём отношении к Дейрону и к Деймону.

Это было разумно предположить, просматривайся там региональный интерес, но его в упор не видно. Для начала, дома дорнийского пограничья не поддерживали Блэкфайров, хотя именно им, по идее, мир с Дорном должен был быть неприятнее всего. И, наоборот, среди сторонников Чёрного Дракона мы видим Осгреев, которые сидели на границе с Западом.

Только особенности политического стиля Дейрона II вообще могли привести к тому, что это восстание могло стать сколь-нибудь серьёзной угрозой.

Особенности стиля Дейрона тут вообще не при чём. По сравнению со своим отцом он был практическим святым. Восстание Блэкфайров было, в первую очередь, восстанием недовольных знаменосцев против своих лордов, во вторую - сведением старых счётов, и только в конце списка значатся претензии к Дейрону.

Штабом Святого Воинства был Старомест. Знатнее некуда.

Это который войско Септона Муна упорно осаждало в конце войны?

Полагаю, родись у него сын, вендетта к правящей ветви Таргов стала бы делом чести для половины Простора, Запада и Речных Земель.

Почему? От Мейгора пострадали лишь несколько довольно незначительных домов, вроде Доггетов.

 

[knight errant]

Полагаю, родись у него сын, вендетта к правящей ветви Таргов стала бы делом чести для половины Простора, Запада и Речных Земель.

Сын за отца не отвечает ) Эйгон вон с сестрами несколько королей сжег и ничего, правил относительно спокойно. Даже самые горячие кавказские парни семь раз задумаются о вендетте, после которой начнется бомбардировка их кишлака фронтовой авиацией.

 

[Нимврод]

Штабом Святого Воинства был Старомест. Знатнее некуда.

В рядах Святого Воинства и рыцари были ЕМНИП. А Простор как раз центр рыцарских традиций.

 

[Анонимус-сан]

Думаю, что да. Но если бы Мейкар в тандеме с Бринденом начали резать всех, кто хотя бы чуть-чуть поддержал Блэкфайров( а подкидывали партии черных даже Хайтауэры), то вероятно, что во время Второго/Третьего Восстания куда как больше лордов захотелось бы поквитаться с тиранами из Королевской Гавани. Все-таки в Вестеросе вырезать под ноль целый дом(особенно такой влиятельный как Рейны) - это событие весьма значимое.

Вспоминая рассуждения Бриндена о "вырывании измены с корнем", в случае победы сладкой парочки Кроворона и Мейкара, некому было бы мстить, поскольку мятежные дома вырезали бы до последнего младенца, а землю посыпали солью.

А что делать против "явно выраженной воли богов"? Тем более - если бы Хаствик убил Эймона.

Да не мог Хаствик убить Эймона. Эймон был лучшим рыцарем в королевстве, а Хаствик обычным придворным интриганом.

 

[Джей]

Джей , в целом я с тобой согласен, но есть несколько спорных моментов:

Дорнийский фактор в Первом Восстании Блэкфайра ИМХО непомерно раздут, поскольку среди сторонников самого Блэкфайра были дорнийцы.

Ну, я был бы рад, если бы Мартин прописал Дейрону централизаторскую политику, которая настроила против него лордов, но имеем, что имеем.

Айронвуды - специфические дорнийцы, которые в силу своего географического расположения веками грабили только Штормовые Земли и Марки, а вот до Простора им было не дотянуться, так что они с поддержкой в основном из Простора укладываются, к тому же у них вендетта против Мартеллов и вековых врагов Простора Фаулеров. Про других сторонников в Дорне неизвестно, хотя про восстание Блэкфайра вообще мало известно, так что тут если позиция дома неизвестна, она действительно неизвестна, а не поддержал/не поддержал по умолчанию

Это всё же так не работает. Для того и нужны были эскапады с намеками на "истинное отцовство" Дейрона или поединка Хаствика с Эймоном.

Ну так они были, и создавали атмосферу, хотя сложно сказать, мог ли Недостойный выставить обвинения второй раз, уже от своего имени, и можно ли вообще выставлять обвинения против мертвого человека.
Ну и эпизод с Великим Советом 232 года, когда Мейгор, который должен был наследовать что хоть по андальскому закону(как сын своей матери), что по салическому (как сын своего отца) оказался отстранен под абсолютного надуманными предлогами малолетнего возраста и возможности безумия(Эйгон как брат - вообще более близкий родственник Эйриона, чем его сын), показывает, что Великий Совет работает именно по принципу, кто лордам больше отвалит, тот и король.

Про Восстание Блэкфайра чуть позже отпишусь в его теме

 

[Багровый Ястреб]

Для начала, дома дорнийского пограничья не поддерживали Блэкфайров, хотя именно им, по идее, мир с Дорном должен был быть неприятнее всего

Уведут войска на Север - союзные Трону дорнийцы устроят пограничью ата-та.

Особенности стиля Дейрона тут вообще не при чём. По сравнению со своим отцом он был практическим святым.

В этом-то и особенность. К людям типа Эйгона IV лорды уже привыкли; а Дейрон II с его подчёркнутым уважением к учёности и миролюбием был для этих людей непривычным человеком, который, с точки зрения традиционного для Вестероса поведения, демонстрировал не так культурность и благоразумие, как слабость. "Очкозавр", в общем. Не случайно, что пропаганда Блэкфайра крутилась вокруг того, что "король окружил себя мейстерами, женщинами и дорнийцами". "Не мужик".

аже самые горячие кавказские парни семь раз задумаются о вендетте, после которой начнется бомбардировка их кишлака фронтовой авиацией.

Дорнийцы продемонстрировали, что имея достаточную волю к борьбе, победа возможна.

Сын за отца не отвечает )

Явно не в клановом обществе типа вестеросского.

 

[Нимврод]

В этом-то и особенность. К людям типа Эйгона IV лорды уже привыкли; а Дейрон II с его подчёркнутым уважением к учёности и миролюбием был для этих людей непривычным человеком, который, с точки зрения традиционного для Вестероса поведения, демонстрировал не так культурность и благоразумие, как слабость. "Очкозавр", в общем. Не случайно, что пропаганда Блэкфайра крутилась вокруг того, что "король окружил себя мейстерами, женщинами и дорнийцами". "Не мужик".

Угу.
Не случайно у того же Бейлора I де-факто репутация чуть ли не фрика, хотя он официально канонизирован церковью и немало сделал для страны.

 

[Анонимус-сан]

Уведут войска на Север - союзные Трону дорнийцы устроят пограничью ата-та.

Но нам неизвестно даже о косвенной поддержке этими домами Блэкфайров.

. К людям типа Эйгона IV лорды уже привыкли; а Дейрон II с его подчёркнутым уважением к учёности и миролюбием был для этих людей непривычным человеком, который, с точки зрения традиционного для Вестероса поведения, демонстрировал не так культурность и благоразумие, как слабость. "Очкозавр", в общем. Не случайно, что пропаганда Блэкфайра крутилась вокруг того, что "король окружил себя мейстерами, женщинами и дорнийцами". "Не мужик".

То же самое можно было сказать и в адрес Визериса I, Эйгон III опять же не отличался особой мужественностью, но никаких восстаний против них не было.

Дорнийцы продемонстрировали, что имея достаточную волю к борьбе, победа возможна.

Точнее, имея ландшафт, идеально подходящей для бесконечной герильи. В других королевствах тоже могла быть воля, но не было условий.

 

[Нимврод]

Да не мог Хаствик убить Эймона. Эймон был лучшим рыцарем в королевстве, а Хаствик обычным придворным интриганом.

О боевых качествах Хаствика нам ничего не известно. А что Эймон его победил - так он много кого ещё победил.

 

[Анонимус-сан]

Не случайно у того же Бейлора I де-факто репутация чуть ли не фрика, хотя он официально канонизирован церковью и немало сделал для страны.

Ну, положим, Бейлор был именно что фриком, безотносительно его религиозности. Его критикуют не за набожность, а за странное поведение и странные действия.