Фигуры Янос Слинт

[Harbard]

Я не совсем понимаю ход ваших мыслей. Вы утверждаете, что нельзя называть Слинта идиотом, основываясь только на том факте, что он проиграл, но при этом приписываете ему ум, аргументируя своё мнение личными достижениями Яноса. Это так не работает. Если неудача не является признаком глупости, то успех не может доказывать наличие ума. Тем более, что автор дал ясно понять с помощью каких заслуг и личных качеств Слинт продвигался по службе.

Это зависит от критериев что считать умом или нет, раз оппонент выдвинул критерием ума успешность, то у Яноса всё в порядке. Но плюс ещё конечно надо смотреть причинно-следственную связь успехов и неудач. Ну а каких заслуг: если вы о подлости, предательстве, подхалимаже, то что же в этом не умного, если с помощью их Янос шёл наверх.

Вы слишком утрируете. Слинта собирались назначить командующим форта. И ему собирались предоставить тридцать человек под его личное руководство. Конечно, ему пришлось бы много работать, но никто не обещал, что будет легко. НД находится в плачевном состоянии. К тому же, Слинт начал задираться к Джону ещё до того момента, как Сноу сообщил ему о своих кадровых планах:
Танец с драконами. Джон II
Лучше тридцать, чем совсем никого, — заметил он Бедвику.
— Это верно. Милорд только в Ледовый форт пошлет гарнизон или в другие тоже?
— Я намерен со временем заселить все, но пока что отправлю людей только в Ледовый Порог и Серый Дозор.
— Кто будет в Сером командовать?
— Янос Слинт. — «Да помогут нам боги». — Полного дурака начальником городской стражи не поставили бы. Слинт хоть и родился от мясника, стал капитаном Железных ворот, а после смерти Манли Стокворта Джон Аррен доверил ему защиту всей Королевской Гавани. — «К тому же его надо убрать подальше от Аллисера Торне».
— Может, оно и так, но я бы его лучше на кухню наладил — резать репу Трехпалому Хоббу.
Джон побоялся бы есть эту репу.
Лорд Янос на зов командующего отнюдь не спешил. Прошла уже половина утра, и Джон чистил Длинный Коготь. Другой на месте Джона поручил бы эту работу стюарду или оруженосцу, но лорд Эддард учил своих сыновей заботливо относиться к оружию. Когда Эдд и Кегс привели к нему Слинта, он поблагодарил их и предложил лорду сесть. Не очень-то умное поведение- нарочно драконить на пустом месте своего руководителя, если этот руководитель и так тебя очень сильно "любит"

На каторге и не должно быть легко:
Работа будет тяжелой и трудной, мог бы он добавить. Ты будешь спать на камнях, слишком изнуренный, чтобы жаловаться или плести интриги, и скоро ты забудешь, что такое тепло, но возможно ты вспомнишь, как это – быть мужчиной.
Причём подспудно Джон-то всё равно думает об отце. А что думал сам Янос: Я не пойду смиренно мерзнуть и умирать. Вообщем-то не сложно понять почему же он изначально не взлюбил Джона и пытался ранее его убить, ни он ни Джон не забыли, что Слинт казнил его отца, всё это время Янос по-видимому ждал что ответка придёт и вот она пришла. Но да, я вообщем-то и не говорил, что Янос здесь действовал умно, но безоошибочных людей не бывает.

Это совсем не показатель. Королева с тысячелетней родословной и левым наёмникам себя предлагала. Что тут уж поделаешь, если у королевы с тысячелетней родословной нет мозгов и самоуважения. Со Слинтом договаривались только потому, что он должен был оказать помощь в таком сомнительном с точки зрения закона мероприятии, как государственный переворот.

С ним договаривались потому что он поставил себя в такое положение, что с ним необходимо договариваться, что он вовсе не сын мясника, а командующий стражи у которого есть цена, эта цена высока и эту цену надо заплатить. Серсея конечно дура, но даже она не стала бы договариваться, если бы Слинт натурально выглядил как какой-то простолюдин.

 

[Zyrianin]

Не очень-то умное поведение- нарочно драконить на пустом месте своего руководителя, если этот руководитель и так тебя очень сильно "любит"

Слинт сделал ставку на то, что "мальчишка" не решится использовать свою формальную власть против него, такого популярного. Ошибка, в общем-то распространённая среди политиков (не обязательно глупых): учёт реальных факторов (здесь: молодость соперника, немалое число недавно голосовавших за "лорда Яноса", которое к тому же только росло до последнего момента), но с их фатальной переоценкой "в свою пользу". Это то, что Ницше назвал волей к власти (которую не следует путать с собственно властью).
Мог Джон осторожничать и рассуждать так, как рассчитывал Слинт? Вполне мог: настоящих сторонников у меня мало, многие не воспринимают меня всерьёз, лучше пока не связываться, а сперва набрать настоящий авторитет... Вот тогда он всё сразу потерял бы: показав себя именно мальчишкой, не готовым к власти, полученной случайно.

 

[LadyStoneheart]

Это зависит от критериев что считать умом или нет, раз оппонент выдвинул критерием ума успешность, то у Яноса всё в порядке.

Личный успех или неудача не могут считаться показателем ума, потому что по большому счёту они зависят от многих факторов, которые зачастую не поддаются контролю со стороны человека: удачное стечение обстоятельств, действия других людей. Человек не всегда соответствует занимаемой должности

Ну а каких заслуг: если вы о подлости, предательстве, подхалимаже, то что же в этом не умного, если с помощью их Янос шёл наверх.

Именно про такие заслуги я и говорила: подхалимство, готовность выполнить любой приказ руководства. Конечно, совсем уже глупым такой способ продвижения по карьерной лестнице не назовешь, но что тут такого умного я тоже понять не могу. Любой идиот может самостоятельно дойти до мысли, что начальству лучше не перечить, если хочешь получить плюшки. И для того, чтобы беспрекословно разрубить пополам младенца тоже много ума не надо. Под умом я все-таки подразумеваю кое-что другое: высокие профессиональные качества, умение виртуозно выходить из сложных ситуаций, нестандартный взгляд на вещи, умение делать самостоятельные выводы на основе полученного материала, адекватно воспринимать сложившуюся ситуацию. Случай со свидетелями не может считаться виртуозным способом решения проблемы, потому что все прекрасно понимали, что Слинт зарабатывает себе на жизнь нечестным путём и то, что свидетели умерли так внезапно тоже не является случайностью. Просто Роберт решил закрыть на это глаза, поскольку такой фрукт, как Слинт в силу своих некоторых особенностей может быть полезным. Тем более, что Слинта никто не воспринимает, как хорошего руководителя:

Спойлер: Танец с драконами. Джон II

Танец с драконами. Джон II
Кто будет в Сером командовать?
— Янос Слинт. — «Да помогут нам боги». — Полного дурака начальником городской стражи не поставили бы. Слинт хоть и родился от мясника, стал капитаном Железных ворот, а после смерти Манли Стокворта Джон Аррен доверил ему защиту всей Королевской Гавани. — «К тому же его надо убрать подальше от Аллисера Торне».
— Может, оно и так, но я бы его лучше на кухню наладил — резать репу Трехпалому Хоббу.

На каторге и не должно быть легко:
Работа будет тяжелой и трудной, мог бы он добавить. Ты будешь спать на камнях, слишком изнуренный, чтобы жаловаться или плести интриги, и скоро ты забудешь, что такое тепло, но возможно ты вспомнишь, как это – быть мужчиной.
Причём подспудно Джон-то всё равно думает об отце. А что думал сам Янос: Я не пойду смиренно мерзнуть и умирать.

Естественно, ему не будет легко. А кому в НД легко? Разведчикам, которые вынуждены выезжать за Стену? Строителям, которые вынуждены работать так, как не снилось Слинту? По крайней мере, у Слинта будут подчиненные, которые за него будут выполнять самую трудную работу.

Вообщем-то не сложно понять почему же он изначально не взлюбил Джона и пытался ранее его убить, ни он ни Джон не забыли, что Слинт казнил его отца, всё это время Янос по-видимому ждал что ответка придёт и вот она пришла.

Все это очень хорошо, но если он прекрасно помнит, что Джон его ненавидит и при первой возможности с удовольствием продемонстрирует ему, что такое кузькина мать, то зачем он нарочно нарывается на неприятности. Джон еще не успел ему сообщить про свои планы, а Слинт уже игнорирует приказ своего начальства.

С ним договаривались потому что он поставил себя в такое положение, что с ним необходимо договариваться, что он вовсе не сын мясника, а командующий стражи у которого есть цена, эта цена высока и эту цену надо заплатить. Серсея конечно дура, но даже она не стала бы договариваться, если бы Слинт натурально выглядил как какой-то простолюдин.

С ним договаривались, потому что просьба была довольно таки специфической с точки зрения закона и он мог в силу своей должности оказать существенную помощь. И я выделила самое главное.

 

[Harbard]

Личный успех или неудача не могут считаться показателем ума, потому что по большому счёту они зависят от многих факторов, которые зачастую не поддаются контролю со стороны человека: удачное стечение обстоятельств, действия других людей. Человек не всегда соответствует занимаемой должности

В отдельном случае не могут, но как система вполне могут быть одним из показателей, но зависит и от того насколько мы можем просчитать причинно-следственные связи успеха.

Именно про такие заслуги я и говорила: подхалимство, готовность выполнить любой приказ руководства. Конечно, совсем уже глупым такой способ продвижения по карьерной лестнице не назовешь, но что тут такого умного я тоже понять не могу. Любой идиот может самостоятельно дойти до мысли, что начальству лучше не перечить, если хочешь получить плюшки. И для того, чтобы беспрекословно разрубить пополам младенца тоже много ума не надо. Под умом я все-таки подразумеваю кое-что другое: высокие профессиональные качества, умение виртуозно выходить из сложных ситуаций, нестандартный взгляд на вещи, умение делать самостоятельные выводы на основе полученного материала, адекватно воспринимать сложившуюся ситуацию. Случай со свидетелями не может считаться виртуозным способом решения проблемы, потому что все прекрасно понимали, что Слинт зарабатывает себе на жизнь нечестным путём и то, что свидетели умерли так внезапно тоже не является случайностью. Просто Роберт решил закрыть на это глаза, поскольку такой фрукт, как Слинт в силу своих некоторых особенностей может быть полезным. Тем более, что Слинта никто не воспринимает, как хорошего руководителя:

И глупым такой способ продвижения тоже не является, собственно о том и речь что Янос не глуп, а в чём он умён тут можно посмотреть. Сам то Янос вовсе не является тем кого он из себя изображает, этакого верного служаку готового беспрекословно выполнить любой приказ начальства. Чхал он по сути на это начальство, его интересуют лишь собственные интересы. Допустим у него нет профессиональных качеств эффективно бороться с преступностью, так и зачем ему они, если он компенсирует их пилением денег, выделяемых на борьбу с этой преступностью. У него нет верности и навыков хорошего руководителя, так это и лучше, у меня зато есть цена, так что платите сир и вы получите то чего на самом деле у меня нет. Собственные недостатки он превращает в достоинства для себя лично, втирая пыль в глаза. Ланы вот купились и им же это вышло боком, когда он например, купленный уже явно Бейлишем, на пару с Пейном казнил Неда, ввергнув их в войну.

Естественно, ему не будет легко. А кому в НД легко? Разведчикам, которые вынуждены выезжать за Стену? Строителям, которые вынуждены работать так, как не снилось Слинту? По крайней мере, у Слинта будут подчиненные, которые за него будут выполнять самую трудную работу.

Все это очень хорошо, но если он прекрасно помнит, что Джон его ненавидит и при первой возможности с удовольствием продемонстрирует ему, что такое кузькина мать, то зачем он нарочно нарывается на неприятности. Джон еще не успел ему сообщить про свои планы, а Слинт уже игнорирует приказ своего начальства.

Ну да всем тяжело, но для себя лично Янос воспринял приказ как отправку на смерть, он по-видимому уже ждал чего-то подобного как только Джона избрали (как к слову сказать и Торне), отсюда и такое поведение, человека которому уже нечего терять.

С ним договаривались, потому что просьба была довольно таки специфической с точки зрения закона и он мог в силу своей должности оказать существенную помощь. И я выделила самое главное.

Договаривались, потому что за годы службы в страже он создал себе такую репутацию, не только же Серсея знала что его можно купить, Тайвин например не дурак, но и он слал реляции в Дозор, что на посту ЛК НД ему нужен Слинт.

 

[Тайрон]

Это как это из текста может вытечь что умный человек всегда в выигрыше и не может проиграть. Если хотите опираться только на факты, то тогда от фактов что Слинт скатился вниз следует только что он вниз скатился, а не то что умный он или нет. Иначе же тогда можно сказать, что факты о том что Слинт поднялся и неоднократно указывают на его ум. Реальные я как бы приводил: стать командующим королевской стражи, лордом Харренхолла, членом Малого Совета, исполнять обязанности ЛК НД, разве не успех для сына мясника? То что он убил двух золотых плащей копавших под него, выйдя сухим из воды, разве не успех? Послал Сноу убить Манса разве не успешное решение в безвыходной ситуации? А что из глупых поступков в активе, только что ему снесло крышу, когда его на каторгу в Серый Страж отправили (шутка ли даже на каторге его отправили на каторгу ), сам Янос говорил что это вообщё путь на тот свет, вот он и рискнул бросить вызов. Недосягаемо по правилам социального лифта в котором Слинт живёт, но исключения конечно всегда бывают, нет такого социального правила которое нельзя было бы нарушить. Вы привели как раз такие исключения, а Янос по меркам общества тоже такое же исключение, но почему он тогда должен отличаться, ведь все остальные умные. Слинт вполне умел разговаривать с вышестоящими, иначе не стал бы лордом Харренхолла, поставив себя так что сама королева сочла нужным договариваться с ним, обещая золотые горы (да и себя бы наверное тоже предложила, выскажи он такое желание), а не просто отдать приказ, иди смерд выполняй и будь доволен что до тебя снизошли. Вот так себя поставить, чтобы королева с тысячелетней родословной позволила чтобы какой-то сын мясника её поимел ставил ей условия, да ещё и не считала это унизительным. Но с Тайвином, да, не прокатило, хотя Янос с ним и не общался. У Сноу несколько сотен людей в подчинении, неужели Янос умнее их всех. Давос оказаться у людоедов вряд ли хотел бы и из-за того что он служит Станнису он пока на проигравшей стороне в отличие от Бейлиша, так почему же он не дурак тогда. А Пицель кстати о котором вы вспомнили, он дурак потому что проиграл? Да и что значит долго, игру которую мы наблюдаем в ПЛиО идёт как раз не долго, но да у каждого свой час славы, у Яноса он был.

Сколько же можно повторять, что сравнивать нужно парвеню-нуворишей, а не всех-превсех вестеросцев. Факт то что Слинт скатился на самое дно и точка. Никаких прямых цитат доказывающих его ум, у Вас явно нет. Поднялся он по инициативе других но не своей. Сначала Роберта, потом Серсеи. По сравнению с успехом ьтого же Бейлиша, так себе успех, учитывая что Харренхолл он так и не получил, Тайвин вдруг как топнул ножкой, и нет лорда Харренхольского. Нет, ибо Сноу Манса не убил, а потом они договорятся. Слинту же Сноу все припомнит потом. Просто очень "умное" поведение, ага. Серсея договаривалась с ним, ибо он внезапно начальник нужных королеве людей, ум там явно ни при чем. Пицель особо не пыжился кстати, и был доволен своим положением, и выше не прыгал, да и при его положении не мог. Впрочем он погиб в результате интриг Вариса а не по собственной глупости, это лучше, чем у сына мясника. В общем, никак не выходит у Вас умница Слинт, увы.

 

[talsterch]

А в чем его хоть обвиняли? Суд он на то и суд, чтобы кто-то кого-то обвинял. А тут лютый произвол какой-то.

Я думаю что его решили сделать крайним за казнь Старка ибо Илин Пейн всё таки в известной мере "свой". Естественно невозможно судить его в открытую т.к номинально он выполнял приказ короля. Но понятно что Слинт устроивший Короне и Ланистерам войну со Старками кроме войны с Баратеонами- не жилец

 

[Harbard]

Сколько же можно повторять, что сравнивать нужно парвеню-нуворишей, а не всех-превсех вестеросцев. Факт то что Слинт скатился на самое дно и точка. Никаких прямых цитат доказывающих его ум, у Вас явно нет. Поднялся он по инициативе других но не своей. Сначала Роберта, потом Серсеи. По сравнению с успехом ьтого же Бейлиша, так себе успех, учитывая что Харренхолл он так и не получил, Тайвин вдруг как топнул ножкой, и нет лорда Харренхольского. Нет, ибо Сноу Манса не убил, а потом они договорятся. Слинту же Сноу все припомнит потом. Просто очень "умное" поведение, ага. Серсея договаривалась с ним, ибо он внезапно начальник нужных королеве людей, ум там явно ни при чем. Пицель особо не пыжился кстати, и был доволен своим положением, и выше не прыгал, да и при его положении не мог. Впрочем он погиб в результате интриг Вариса а не по собственной глупости, это лучше, чем у сына мясника. В общем, никак не выходит у Вас умница Слинт, увы.

Так зачем сравнивать только их вы так и не объяснили. Сначала поднялся, потом скатился, потом поднялся, потом снова скатился, вот и факты. Что значит прямых цитат, дела его я вам приводил, но вас они почему-то не устраивают, но в сравнение дел тогда можно сказать что и дела Бейлиша, если их брать в качестве некоего эталона, об его уме говорят далеко не всегда. Ну как не по своей инициативе, что он сам для этого ничего не делал что-ли, поднялся, потому что поставил себя соответствующе, чтобы другие сочли нужным поднять именно его. Бейлиш тоже получил Харренхолл виртуально потому что, как и Янос, оказался в нужном месте в нужное время. Да Сноу не убил, но отправился убивать потому что его послал Слинт. И Янос вёл себя с ним как раз так как будто заранее просчитал, что, если не разобраться со Сноу, то тот ему потом всё припомнит, начиная от казни Неда (и ведь как в воду глядел). Ну Серсея договаривалась, потому что Янос был тем человеком с кем необходимо договариваться, а не приказывать. Так Пицель умный или дурак раз проиграл, или он умный потому что не пыжился (т.е. не имел амбиций и вёл себя тихо?), ну в принципе умная модель поведения, только тут ему и до амбиций и Яноса и Петира далеко будет. И что это за критерий такой, раз Варис убил, то значит и не дурак , но тогда и Янос тоже не дурак, раз отправился в НД в том числе и из-за интриги Вариса.

 

[LadyStoneheart]

В отдельном случае не могут, но как система вполне могут быть одним из показателей,

Как система вполне могут, но не в этом случае. Мартин явно позиционирует Слинта, как человека, который не отличается особенным умом и высокими профессиональными качествами, но неуклонно делает себе карьеру с помощью подхалимства и отсутствия каких-либо моральных ограничений.

Спойлер: Игра престолов. Санса VI

Игра престолов. Санса VI
Лягушачья физиономия лорда Слинта маячила в конце стола совета; новоявленный лорд был облачен в черный бархатный дублет, блестящий плащ с капюшоном из золотой парчи и сопровождал одобрительным кивком каждый приговор короля. Санса с ненавистью глядела на уродливую рожу, вспоминая, что именно он бросил отца перед сиром Илином. Ей хотелось самой ударить его, хотелось, чтобы какой-нибудь герой бросил его на пол и отсек голову. Но голос в душе ее шептал: «Это не герои». И она вспомнила, что говорил ей лорд Петир на этом самом месте.

Спойлер: Битва королей. Тирион II

Битва королей. Тирион II
Мне сказали, что Дима в городе недолюбливают.
— Его боятся — это лучше всякой любви.
— Я что-то слышал о нем. Какая-то заваруха в борделе?
— Было дело. Но это не его вина. Он не хотел убивать ту женщину — она сама напросилась. Он ее предупредил, чтобы не мешалась.
— Мать все-таки… следовало ожидать, что она попытается спасти свое дитя. Отведайте-ка этого сыра, он хорошо идет с вином. Скажите, почему вы доверили эту тяжелую задачу именно Диму?
— Хороший командир должен знать своих людей, Тирион. Одни годятся для одной работы, другие для другой. Грудной младенец — дело нелегкое. Не всякий на это способен, даже если речь идет о шлюхе и ее отродье.
— Да, пожалуй. — При слове «шлюха» Тирион вспомнил Шаю, и Тишу задолго до неё, и всех других женщин, которые брали с него деньги и принимали в себя его семя.
— Дим — суровый человек для суровой работы, — продолжал Слинт. — Делает то, что ему велят, а после ни слова. — Он отрезал себе ломоть сыра. — Хороший сыр, острый. Дайте мне хороший острый ножик и хороший острый сыр — и я счастлив.
Угощайтесь, пока можно. Речные земли объяты пламенем. Ренли сидит королем в Хайгардене — скоро хороший сыр будет трудно достать. Кто, собственно, послал вас к той шлюхе?
Лорд Янос, бросив на Тириона подозрительный взгляд, засмеялся и махнул на него куском сыра:
— А вы хитрец, Тирион. Хотели подловить меня, да? Только одного вина и сыра мало, чтобы заставить Яноса Слинта сказать больше положенного. Тем и горжусь. Никаких вопросов — и ни слова после.
— Вы с Димом — два сапога пара.
— Вот-вот. Сделайте его командиром стражи, когда я уеду к себе в Харренхолл, и вы не пожалеете.

Спойлер: Танец с драконами. Джон II

Танец с драконами. Джон II
Кто будет в Сером командовать?
— Янос Слинт. — «Да помогут нам боги». — Полного дурака начальником городской стражи не поставили бы. Слинт хоть и родился от мясника, стал капитаном Железных ворот, а после смерти Манли Стокворта Джон Аррен доверил ему защиту всей Королевской Гавани. — «К тому же его надо убрать подальше от Аллисера Торне».
— Может, оно и так, но я бы его лучше на кухню наладил — резать репу Трехпалому Хоббу.

Серсея себе в четвертой книге собрала совет, который практически полностью состоял из личностей, подобных Яносу Слинту.

но зависит и от того насколько мы можем просчитать причинно-следственные связи успеха.

А причинно-следственные связи мы в конкретном случае как раз не можем просчитать. На момент своего первого появления в книгах Слинт уже занимает должность руководителя золотых плащей. И каким образом Янос получил такую должность читателям не объясняется.

И глупым такой способ продвижения тоже не является,

И умным такой способ продвижения тоже не является. Чтобы одобрительно кивать головой много ума не надо.

Сам то Янос вовсе не является тем кого он из себя изображает, этакого верного служаку готового беспрекословно выполнить любой приказ начальства.

Зато он изображает из себя услужливого служаку. И со второй частью вашего предложения я не согласна. Цитата выше.

Ланы вот купились и им же это вышло боком, когда он например, купленный уже явно Бейлишем, на пару с Пейном казнил Неда, ввергнув их в войну

А потом это вышло боком самому Слинту, когда Ланнистеры нанесли по нему ответный удар. И Мизинец не помог. Поматросил дурачка и бросил .

Допустим у него нет профессиональных качеств эффективно бороться с преступностью, так и зачем ему они, если он компенсирует их пилением денег, выделяемых на борьбу с этой преступностью. У него нет верности и навыков хорошего руководителя, так это и лучше, у меня зато есть цена, так что платите сир и вы получите то чего на самом деле у меня нет.

Если вас послушать, то получается, что главными критериями ума являются продажность, шкурничество и беспринципность. Моральный урод=умный человек. И вот мы плавно переходим к мысли, что самый умный персонаж в мире ПЛиО- Кусака.

Ну да всем тяжело, но для себя лично Янос воспринял приказ как отправку на смерть,

Это уже проблемы Слинта, как он там себе все воспринял. По факту это не было отправкой на гарантированную смерть. В противном случае нам придется признать, что Джон решил угробить в придачу Железного Эммета, Бедвика, Скорбного Эдда, Гренна, Пиппина и ещё целую кучу народу, хотя это не соответствует действительности. Да и сам Джон во время разговора со Слинтом думает " будешь засыпать прямо на камне, слишком устав для жалоб и козней; забудешь, что такое тепло, но вспомнишь, быть может, что значит быть мужчиной", а не "и благополучно там умрешь мне на радость". И никто из вышеперечисленных мною товарищей не воспринимал поручение ЛК, как вынесение смертного приговора. Некоторые даже были благодарными. Очень благодарными.

он по-видимому уже ждал чего-то подобного как только Джона избрали (как к слову сказать и Торне), отсюда и такое поведение, человека которому уже нечего терять.

И именно поэтому решил только усугублять свою ситуацию.

Договаривались, потому что за годы службы в страже он создал себе такую репутацию,

Нет. С ним договаривались, потому что он руководит городской стражей, которая нужна Серсеи для осуществления государственного переворота.

 

[Harbard]

Как система вполне могут, но не в этом случае. Мартин явно позиционирует Слинта, как человека, который не отличается особенным умом и высокими профессиональными качествами, но неуклонно делает себе карьеру с помощью подхалимства и отсутствия каких-либо моральных ограничений.

Почему же, то что он систематически делает себе карьеру за счёт вешания лапши на уши как раз у Мартина едва не главный критерий успеха (вспомним загадку Вариса, что есть власть и ответ Власть помещается там, где человек верит, что она помещается).

Серсея себе в четвертой книге собрала совет, который практически полностью состоял из личностей, подобных Яносу Слинту.

Похожих по её мнению скорее, но никто на этом совете ей условий не ставил, она и собирала его по-принципу, чтобы в него входили люди в принципе не способные на подобное, люди-винтики (хотя и в этом она тоже просчиталась).

А причинно-следственные связи мы в конкретном случае как раз не можем просчитать. На момент своего первого появления в книгах Слинт уже занимает должность руководителя золотых плащей. И каким образом Янос получил такую должность читателям не объясняется.

Да, но то что из от сына мясника сумел занять эту должность и удержаться на ней вполне может быть критерием ума, именно так считал Джон Сноу.

И умным такой способ продвижения тоже не является. Чтобы одобрительно кивать головой много ума не надо.

Как и глупым тоже.

Зато он изображает из себя услужливого служаку. И со второй частью вашего предложения я не согласна. Цитата выше.

Эта: Полного дурака начальником городской стражи не поставили бы. Слинт хоть и родился от мясника, стал капитаном Железных ворот, а после смерти Манли Стокворта Джон Аррен доверил ему защиту всей Королевской Гавани. С тем что он только изображает?, да все знают что он продажный, как сказал Тирион "он продаст себя всякому, кто даст подороже". Уже тот факт, что его пришлось покупать Харренхоллом не говорит о его верности, на Стене он пытался стать ЛК НД одновременно опираясь на поддержку Тайвина и Станниса. Янос и верность, да, ладно, это несовместимые понятия, ланам вера в обратное дорогого стоило.

А потом это вышло боком самому Слинту, когда Ланнистеры нанесли по нему ответный удар. И Мизинец не помог. Поматросил дурачка и бросил .

Не столько Бейлиш сколько Варис, но из ланов, с подачи евнуха, только Тирион более менее приблизился к пониманию насколько опасно использовать такого двуличного человека, но и он не докрутил.

Если вас послушать, то получается, что главными критериями ума являются продажность, шкурничество и беспринципность. Моральный урод=умный человек. И вот мы плавно переходим к мысли, что самый умный персонаж в мире ПЛиО- Кусака.

Ну если судить по Бейлишу такое впечатление вполне может сложиться, отсутствие моральных норм предоставляет большую свободу манёвра. Но я имел в виду то что ум вполне может проявляться в продажности, шкурничестве и беспринципности, если у Яноса отсутствуют некие моральные нормы, то почему он должен проявлять ум в другом качестве, ему это разве надо.

Это уже проблемы Слинта, как он там себе все воспринял. По факту это не было отправкой на гарантированную смерть. В противном случае нам придется признать, что Джон решил угробить в придачу Железного Эммета, Бедвика, Скорбного Эдда, Гренна, Пиппина и ещё целую кучу народу, хотя это не соответствует действительности. Да и сам Джон во время разговора со Слинтом думает " будешь засыпать прямо на камне, слишком устав для жалоб и козней; забудешь, что такое тепло, но вспомнишь, быть может, что значит быть мужчиной", а не "и благополучно там умрешь мне на радость". И никто из вышеперечисленных мною товарищей не воспринимал поручение ЛК, как вынесение смертного приговора. Некоторые даже были благодарными. Очень благодарными.

Ну а Слинт воспринял, он сам так сказал, и Торне тоже, и вообщем-то, правда, Джон отсылая Слинта и Торне действительно избавлялся от конкурентов, так что Янос не так уж и был далёк от истины почему его отсылают, но, да, это проблемы Слинта, отсюда и его глупое поведение в данном случае, все совершают ошибки.

И именно поэтому решил только усугублять свою ситуацию.

Так куда уж хуже, если ты считаешь что тебя на смерть посылают.

Нет. С ним договаривались, потому что он руководит городской стражей, которая нужна Серсеи для осуществления государственного переворота.

Действительно, все же знают что с командиром городской стражи надо договариваться, а не приказывать ему.

 

[Тайрон]

Так зачем сравнивать только их вы так и не объяснили. Сначала поднялся, потом скатился, потом поднялся, потом снова скатился, вот и факты. Что значит прямых цитат, дела его я вам приводил, но вас они почему-то не устраивают, но в сравнение дел тогда можно сказать что и дела Бейлиша, если их брать в качестве некоего эталона, об его уме говорят далеко не всегда. Ну как не по своей инициативе, что он сам для этого ничего не делал что-ли, поднялся, потому что поставил себя соответствующе, чтобы другие сочли нужным поднять именно его. Бейлиш тоже получил Харренхолл виртуально потому что, как и Янос, оказался в нужном месте в нужное время. Да Сноу не убил, но отправился убивать потому что его послал Слинт. И Янос вёл себя с ним как раз так как будто заранее просчитал, что, если не разобраться со Сноу, то тот ему потом всё припомнит, начиная от казни Неда (и ведь как в воду глядел). Ну Серсея договаривалась, потому что Янос был тем человеком с кем необходимо договариваться, а не приказывать. Так Пицель умный или дурак раз проиграл, или он умный потому что не пыжился (т.е. не имел амбиций и вёл себя тихо?), ну в принципе умная модель поведения, только тут ему и до амбиций и Яноса и Петира далеко будет. И что это за критерий такой, раз Варис убил, то значит и не дурак , но тогда и Янос тоже не дурак, раз отправился в НД в том числе и из-за интриги Вариса.

Затем, что только они подходят по всем критериям. Нельзя сравнить Слинта с Тайвином, сыном лорда, потомком древнего рода, насчитывающего тысячелетия. У Тайвина был стартовый капитал, у сына мясника нет. Поэтому успех их различен по всем параметрам. Бейлиш как раз не скатывался, и Слинт со времен беседы с Тирионом так и не поднялся, хотя шанс был, но сын мясника его успешно профукал. Какие дела? Подхалимство? Неумение вести разговор с вышестоящим? Отличные качества, ага. И прямых цитат как нет так и не было. Дела Бейлиша не веду к его скатыванию, дела Слинта уже привели. У Бейлиша больше прав на Харренхолл именно потому, что никто из реальных владык Вестероса на данный момент, его право не оспаривает. Слинт в этом качестве как раз Тайвину и не угодил, это уже показатель его способностей, не привел никакого впечатления на реального владыку и оказался не нужен. Гениальная реплика "не убил но пошел убивать потому что послал Слинт" ага. Кстати сам Джон считал это решение глупым, ЕМНИП. О да, видно отделение своей головы от своего тела, как и ранее свой проигрыш на выборах Слинт тоже просчитал ага. Серсея договоривалась не потому что ей был нужен сам Слинт ,а потому что ей нужны были ЗП. И да от ее имени переговоры вел Мизинец, сам королева вряд ли удостоила такой чести сына мясника. Пицель умнее Слинта, и умер не так глупо, у Слинта была возможность избежать декапитации другим поведением. Вот такой, Варис абы кого не убирает ,сам говорил. Слинт же мог избежать смерти, повторюсь, если бы как раз вёл себя умно.И в Дозор Слинт тоже отправился по глупости, не умел, повторяю,вести беседы с начальством.

 

[Harbard]

Затем, что только они подходят по всем критериям. Нельзя сравнить Слинта с Тайвином, сыном лорда, потомком древнего рода, насчитывающего тысячелетия. У Тайвина был стартовый капитал, у сына мясника нет. Поэтому успех их различен по всем параметрам. Бейлиш как раз не скатывался, и Слинт со времен беседы с Тирионом так и не поднялся, хотя шанс был, но сын мясника его успешно профукал. Какие дела? Подхалимство? Неумение вести разговор с вышестоящим? Отличные качества, ага. И прямых цитат как нет так и не было. Дела Бейлиша не веду к его скатыванию, дела Слинта уже привели. У Бейлиша больше прав на Харренхолл именно потому, что никто из реальных владык Вестероса на данный момент, его право не оспаривает. Слинт в этом качестве как раз Тайвину и не угодил, это уже показатель его способностей, не привел никакого впечатления на реального владыку и оказался не нужен. Гениальная реплика "не убил но пошел убивать потому что послал Слинт" ага. Кстати сам Джон считал это решение глупым, ЕМНИП. О да, видно отделение своей головы от своего тела, как и ранее свой проигрыш на выборах Слинт тоже просчитал ага. Серсея договоривалась не потому что ей был нужен сам Слинт ,а потому что ей нужны были ЗП. И да от ее имени переговоры вел Мизинец, сам королева вряд ли удостоила такой чести сына мясника. Пицель умнее Слинта, и умер не так глупо, у Слинта была возможность избежать декапитации другим поведением. Вот такой, Варис абы кого не убирает ,сам говорил. Слинт же мог избежать смерти, повторюсь, если бы как раз вёл себя умно.И в Дозор Слинт тоже отправился по глупости, не умел, повторяю,вести беседы с начальством.

Почему именно этим критериям, например Янос лысый, следует ли ещё искать лысых. Да Тайвин потомок древнего рода и получил готовенький стартовый капитал, у Яноса стартовый капитал был только то что он сын мясника, то есть Тайвин поднялся благодаря своему капиталу, а Янос вопреки. Да мы и не об успехе говорили, а о проигрыше. И в НД Слинт поднялся в замещающие ЛК НД и в перспективного кандидата в ЛК. Ну как же не умел, за счёт подхалимства в том числе и умел разговаривать, Бейлиш тоже идёт наверх одним навешиванием лапши на уши, потому что армии и рода у него нет, ну ещё деньги ворует, так и Слинт тоже. Дела есть, дела же Бейлиша рискованы и к скатыванию лишь пока не ведут, а Слинт и после скатывания снова поднялся, доказывая, что он не случайный человек. То что Тайвин оспаривал права Яноса на Харренхолл было не зависящим от Яноса обстоятельством, да Янос и не мог произвести на Тайвина впечатление в качестве лорда, он же с ним не виделся, чтобы отвесить очередной своей лапши на уши. Зато и Пицель и Тайвин Слинта на будущем посту ЛК НД ценили и продвигали для этого. Ну да один раз Слинт сглупил, что ему и стоило ему головы, одна ошибка, ставшая роковой. Но ранее, пытаясь избавиться от Сноу, он себя вёл так как будто предчувствовал что мальчишка опасен для него. Да, то что пошёл убивать было заслугой Слинта, то что пошло не по плану от него никак не зависело. Ага, ключевое Серсея договаривалась, потому что Слинт быт тем человеком с кем надо договариваться, а не приказывать. Если же Пицель умнее, то почему он проиграл, Слинт отправившись в НД тоже проиграл, но в отличие от Пицеля выжил. И проиграл он Тайвину и Варису (слившему Тириону инсайдерскую инфу о казне Неда и предоставившему своего человека на место Яноса) в том числе.

 

[talsterch]

проиграл Слинт когда не только арестовал но ещё и убрал Старка. Тут он прыгнул ощутимо выше своей компетенции и дальше покатился вниз практически не останавливаясь. Имел шансы на ЛК и поддержку Тайвина- проиграл. назначили быть командиром маленького гарнизона- не захотел , потерял голову В ЗП от него возможно требовалась прродажность, чтобы Бейлиш \ Аррен Ланистеры могли спокойно управлять. Пожалуй менее корумпированый более совестливый командующий ЗП пожалуй не устраивал все силы (кроме Станниса и Старка- но те "не системные" игроки и с их интересами никто в КГ не считался. Короче по моему мнению корумпированость и предсказуемость ( в плане того что он выполнит любой приказ- кроме уже совсем самоубийственного разве только бы заплатили) вот основные состовляющии Слинтовой "компетентности". На другой должности он был бы совершено не эфективен. Более того в качестве "ген-инспектора" "полиции" столицы в военное время- он тоже опасен т.к труслив и продажен- может и сдать город за подходящею цену. А может и просто убежать. И в качестве ЛК НД он опасен по тем же причинам. Ну разве что не Иные не одичалые подкупать не будут просто "честно" сбежит. Хотя может работорговцы о которых говориться в главах Джона и Арьи которых в Браавосе задержали подсобили бы и в подкупе ( и последующем бегстве ).

 

[Тайрон]

Почему именно этим критериям, например Янос лысый, следует ли ещё искать лысых. Да Тайвин потомок древнего рода и получил готовенький стартовый капитал, у Яноса стартовый капитал был только то что он сын мясника, то есть Тайвин поднялся благодаря своему капиталу, а Янос вопреки. Да мы и не об успехе говорили, а о проигрыше. И в НД Слинт поднялся в замещающие ЛК НД и в перспективного кандидата в ЛК. Ну как же не умел, за счёт подхалимства в том числе и умел разговаривать, Бейлиш тоже идёт наверх одним навешиванием лапши на уши, потому что армии и рода у него нет, ну ещё деньги ворует, так и Слинт тоже. Дела есть, дела же Бейлиша рискованы и к скатыванию лишь пока не ведут, а Слинт и после скатывания снова поднялся, доказывая, что он не случайный человек. То что Тайвин оспаривал права Яноса на Харренхолл было не зависящим от Яноса обстоятельством, да Янос и не мог произвести на Тайвина впечатление в качестве лорда, он же с ним не виделся, чтобы отвесить очередной своей лапши на уши. Зато и Пицель и Тайвин Слинта на будущем посту ЛК НД ценили и продвигали для этого. Ну да один раз Слинт сглупил, что ему и стоило ему головы, одна ошибка, ставшая роковой. Но ранее, пытаясь избавиться от Сноу, он себя вёл так как будто предчувствовал что мальчишка опасен для него. Да, то что пошёл убивать было заслугой Слинта, то что пошло не по плану от него никак не зависело. Ага, ключевое Серсея договаривалась, потому что Слинт быт тем человеком с кем надо договариваться, а не приказывать. Если же Пицель умнее, то почему он проиграл, Слинт отправившись в НД тоже проиграл, но в отличие от Пицеля выжил. И проиграл он Тайвину и Варису (слившему Тириону инсайдерскую инфу о казне Неда и предоставившему своего человека на место Яноса) в том числе.

Вы это сейчас серьезно? Хватит троллить уже, хорошо? Критерий мною был уже озвучен: нувориш в мире аристократов с древней родословной, хватит уже натянутых на глобус сов. Именно, а Слинт как и Бейлиш по сравнению с такими как Тайвин просто бродяга. Тайвин с рождения был на подъеме, он в золоте был рожден и в нем с пеленок и жил, довольно уже его успехи тут обсуждать. Именно о проигрыше и говорили, о проигрыше Слинта, причем полном, как это можно отрицать и не видеть в этом именно доказательство его глупости. Не умел, иначе провел бы такии Тириона, который на лесть страсть как падок. Отчего же у Слинта не получилось, у умницы то? Дела Бейлиша рисковые но успешные, это ли не показатель? После скатывания Слинт уже не поднялся, о чем Вы? Некоторые из дел Бейлиша пошли именно таким путем по независящим от него обстоятельствам, и что? Это доказывает ум Слинта? Даже с одними шестерками на руках можно играть, но это не про Слинта, который в случае проигрыша только и может что хныкать и просить пощады. Слинта руководство в Кг оценило лишь потому что на СТене он единственный был им более менее знаком, поэтому и решили почему бы и нет, лордство как раз по сыну мясника, никакие личные качества Слинту там не помогли бы.
В общем, так до сих пор ни одного доказательства ума Слинта у Вас нет, как я погляжу. Даже цитат.

 

[Harbard]

Вы это сейчас серьезно? Хватит троллить уже, хорошо? Критерий мною был уже озвучен: нувориш в мире аристократов с древней родословной, хватит уже натянутых на глобус сов. Именно, а Слинт как и Бейлиш по сравнению с такими как Тайвин просто бродяга. Тайвин с рождения был на подъеме, он в золоте был рожден и в нем с пеленок и жил, довольно уже его успехи тут обсуждать. Именно о проигрыше и говорили, о проигрыше Слинта, причем полном, как это можно отрицать и не видеть в этом именно доказательство его глупости. Не умел, иначе провел бы такии Тириона, который на лесть страсть как падок. Отчего же у Слинта не получилось, у умницы то? Дела Бейлиша рисковые но успешные, это ли не показатель? После скатывания Слинт уже не поднялся, о чем Вы? Некоторые из дел Бейлиша пошли именно таким путем по независящим от него обстоятельствам, и что? Это доказывает ум Слинта? Даже с одними шестерками на руках можно играть, но это не про Слинта, который в случае проигрыша только и может что хныкать и просить пощады. Слинта руководство в Кг оценило лишь потому что на СТене он единственный был им более менее знаком, поэтому и решили почему бы и нет, лордство как раз по сыну мясника, никакие личные качества Слинту там не помогли бы.
В общем, так до сих пор ни одного доказательства ума Слинта у Вас нет, как я погляжу. Даже цитат.

Ага, вы озвучили критерий, но не объяснили почему этот критерий важен, какая принципиальная разница между тем что проигрывает древний аристократ или же сын мясника? Кроме того я вам приводил и таких нуворишей тоже, как Пицель и Давос, первый так точно проиграл совсем, положение второго тоже претерпевало взлёты и падения, если смотреть по судьбе короля которому он служит. Следует ли из этого, что они дураки, раз однажды оказались в проигрышном положении? И да, как я и писал, люди не могут абсолютно всегда совершать умные поступки, в пример я приводил тех кто из-за допущенной глупости прогорел не меньше Слинта, но дураками они не были. И откуда такая уверенность, что провёл бы, Янос же не всемогущ. В смысле не поднялся, в НД он на какое-то время поднялся до самого главного, в тех обстоятельствах выше куда уже ему было прыгать. Независимые обстоятельства же доказывают, что не всё может идти по воле даже умного человека. Янос, как сын мясника, и начал играть одними шестерками, и в НД у него тоже карты были не слишком высоки (не на место же ЛК его Тирион отправлял, а на место обычного зека), но он сумел сыграть партию тем что у него было, а не просто прогореть. Что из сотен людей на Стене Тайвин с Пицелем не могли выбрать любого другого фамилия которого тупо была знакома им, они выбрали Яноса, потому что тот составил о себе соотвествующее мнение ранее в КГ.

 

[Тайрон]

Ага, вы озвучили критерий, но не объяснили почему этот критерий важен, какая принципиальная разница между тем что проигрывает древний аристократ или же сын мясника? Кроме того я вам приводил и таких нуворишей тоже, как Пицель и Давос, первый так точно проиграл совсем, положение второго тоже претерпевало взлёты и падения, если смотреть по судьбе короля которому он служит. Следует ли из этого, что они дураки, раз однажды оказались в проигрышном положении? И да, как я и писал, люди не могут абсолютно всегда совершать умные поступки, в пример я приводил тех кто из-за допущенной глупости прогорел не меньше Слинта, но дураками они не были. И откуда такая уверенность, что провёл бы, Янос же не всемогущ. В смысле не поднялся, в НД он на какое-то время поднялся до самого главного, в тех обстоятельствах выше куда уже ему было прыгать. Независимые обстоятельства же доказывают, что не всё может идти по воле даже умного человека. Янос, как сын мясника, и начал играть одними шестерками, и в НД у него тоже карты были не слишком высоки (не на место же ЛК его Тирион отправлял, а на место обычного зека), но он сумел сыграть партию тем что у него было, а не просто прогореть. Что из сотен людей на Стене Тайвин с Пицелем не могли выбрать любого другого фамилия которого тупо была знакома им, они выбрали Яноса, потому что тот составил о себе соотвествующее мнение ранее в КГ.

Потому что в сословном обществе, успех каждого, образно говоря, гражданина различен. Крестьянин например может лишь приобрести вполне хороший достаток, однако место при дворе например ему по умолчанию не обеспечено. Вы как-то пытаетесь соскочить с порядков заведенных в Вестеросе на какие-то абстрактные где любому человеку, стоит лишь захотеть, и можно хоть в короли пробиться. Разными людьми от рождения являются Слинт и тот же Тайвин, разное у них было детство, юношество и взрослая жизнь. И критерий успеха у них разных именно из-за таких порядков. Если Пицель проигравший, то Слинт и подавно, они оба уже мертвы. Давос пока относительно того чего хочет и что может, в полном порядке. Нет не дураки, ибо умели разговаривать с вышестоящими и потому их ни в Дозор не отправили, ни на плаху (Давоса показушно казнили, но такой вариант у Мандерли даже не стоял на повестке). Слинт же сам напросился, везде и всегда, он сам виноват в своих горестях. Однако Слинт "в кадре", не совершил ни одного умного, назовите хоть один. Тезис "он в стал начальником ЗП" не приводить, я уже объяснил, что в Слинта просто ткнули пальцем и назначили. Остальное он получил за лизоблюдство, и потерял так как очередному ревизору малого роста недостаточно низко кланялся. В НД он был никем, так как его никто не выбирал, честные выборы он проиграл, умница Ваша.
Итого, ни одного доказательства ума, кроме успехов, которые на Слинта валились не по его хотению, а по щучьему чужому.

 

[Harbard]

Потому что в сословном обществе, успех каждого, образно говоря, гражданина различен. Крестьянин например может лишь приобрести вполне хороший достаток, однако место при дворе например ему по умолчанию не обеспечено. Вы как-то пытаетесь соскочить с порядков заведенных в Вестеросе на какие-то абстрактные где любому человеку, стоит лишь захотеть, и можно хоть в короли пробиться. Разными людьми от рождения являются Слинт и тот же Тайвин, разное у них было детство, юношество и взрослая жизнь. И критерий успеха у них разных именно из-за таких порядков. Если Пицель проигравший, то Слинт и подавно, они оба уже мертвы. Давос пока относительно того чего хочет и что может, в полном порядке. Нет не дураки, ибо умели разговаривать с вышестоящими и потому их ни в Дозор не отправили, ни на плаху (Давоса показушно казнили, но такой вариант у Мандерли даже не стоял на повестке). Слинт же сам напросился, везде и всегда, он сам виноват в своих горестях. Однако Слинт "в кадре", не совершил ни одного умного, назовите хоть один. Тезис "он в стал начальником ЗП" не приводить, я уже объяснил, что в Слинта просто ткнули пальцем и назначили. Остальное он получил за лизоблюдство, и потерял так как очередному ревизору малого роста недостаточно низко кланялся. В НД он был никем, так как его никто не выбирал, честные выборы он проиграл, умница Ваша.
Итого, ни одного доказательства ума, кроме успехов, которые на Слинта валились не по его хотению, а по щучьему чужому.

Успех различен по внешней форме это да, но почему причины этого успеха должны различаться. И аристократ и крестьянин может используя свой ум возвыситься в своей среде по критериям считающимися успешными в этой среде. Лорд например возвыситься за счёт своих вассалов, крестьянин скажем стать старостой в деревне. Но что можно сказать о крестьянине который сможет возвыситься вопреки правилам своей среды, который добьётся положения, которое позволит ему на равных разговаривать с могущественными лордами... У сына мясника, пределом мечтаний, по законам социума, должно было быть пробиться всеми правдами и неправдами в мясники королевского двора, это был бы успех. Но Янос вопреки законам своей среды добился того чего не смог бы добиться не то что какой-то крестьянин, но и далеко не каждый аристократ. Так чего не ставить ему в заслугу, что он сумел добиться успеха, преодолев сопротивление социума, ему было сложнее тех кто был выше его. Пицель и правда проиграл, как и Слинт, но то что они проиграли не может быть единственным показателем их ума. Давос же тоже падал и поднимался (сидел в тюрьме например у Станниса) как и Янос. Ну да, в горестях своих так Янос сам виноват, а в успехах почему-то нет, что за двойные стандарты. Так я вам и в кадре и за кадром приводил его поступки, Харренхолл он что ли не в кадре получил или Стену возглавлял не в кадре, разбираясь одновременно с двумя своими врагами, Мансом и Сноу, поступки Бейлиша например так вообще видны как правило за кадром, причём зачастую в объяснении его же самого. Как это его могли назначить просто ткнув пальцем, Джон Аррен что был идиотом , выбирая наобум. Да, Янос добивался своего втирая пыль в глаза, и если это работало, то чего ему пенять то в чём он был мастер. Потерял же он всё потому что против выступили могущественные силы. В НД он отплывал фактически никем, но сумел поставить себя так, что и там с ним считались, возглавив Дозор, когда место стало вакантным, и был перспективным кандидатом и на честных выборах тоже. А у вас он какой-то везунчик, всё то на него валиться, всё то он не причём...

 

[Тайрон]

Успех различен по внешней форме это да, но почему причины этого успеха должны различаться. И аристократ и крестьянин может используя свой ум возвыситься в своей среде по критериям считающимися успешными в этой среде. Лорд например возвыситься за счёт своих вассалов, крестьянин скажем стать старостой в деревне. Но что можно сказать о крестьянине который сможет возвыситься вопреки правилам своей среды, который добьётся положения, которое позволит ему на равных разговаривать с могущественными лордами... У сына мясника, пределом мечтаний, по законам социума, должно было быть пробиться всеми правдами и неправдами в мясники королевского двора, это был бы успех. Но Янос вопреки законам своей среды добился того чего не смог бы добиться не то что какой-то крестьянин, но и далеко не каждый аристократ. Так чего не ставить ему в заслугу, что он сумел добиться успеха, преодолев сопротивление социума, ему было сложнее тех кто был выше его. Пицель и правда проиграл, как и Слинт, но то что они проиграли не может быть единственным показателем их ума. Давос же тоже падал и поднимался (сидел в тюрьме например у Станниса) как и Янос. Ну да, в горестях своих так Янос сам виноват, а в успехах почему-то нет, что за двойные стандарты. Так я вам и в кадре и за кадром приводил его поступки, Харренхолл он что ли не в кадре получил или Стену возглавлял не в кадре, разбираясь одновременно с двумя своими врагами, Мансом и Сноу, поступки Бейлиша например так вообще видны как правило за кадром, причём зачастую в объяснении его же самого. Как это его могли назначить просто ткнув пальцем, Джон Аррен что был идиотом , выбирая наобум. Да, Янос добивался своего втирая пыль в глаза, и если это работало, то чего ему пенять то в чём он был мастер. Потерял же он всё потому что против выступили могущественные силы. В НД он отплывал фактически никем, но сумел поставить себя так, что и там с ним считались, возглавив Дозор, когда место стало вакантным, и был перспективным кандидатом и на честных выборах тоже. А у вас он какой-то везунчик, всё то на него валиться, всё то он не причём...

Еще раз повторить про сословную мораль, чтобы не было таких вопросов? Нет, не могут, крестьянин так и останется человеком второго сорта, это Вам не современный мир. Итого, сравнивать Слинта с такими людьми как Тайвин бессмысленно. Сын мясника реально добился только поста командуюещго ЗП. В Малом совете он лишь находился, и то вряд ли активно участвовал в работе, только глазами хлопал. Титул лорда Харренхолла был забанен Тайвином. Только стражниками Слинт реально управлял, это факт. Все падали и поднимались, но Слинт после беседы с Тирионом, уже не поднялся. Точка. Не знаю чем руководствовался Аррен, или может это был Роберт. Какой из него везунчик, если он уже мертв, в чем тут везение?

 

[Harbard]

Еще раз повторить про сословную мораль, чтобы не было таких вопросов? Нет, не могут, крестьянин так и останется человеком второго сорта, это Вам не современный мир. Итого, сравнивать Слинта с такими людьми как Тайвин бессмысленно. Сын мясника реально добился только поста командуюещго ЗП. В Малом совете он лишь находился, и то вряд ли активно участвовал в работе, только глазами хлопал. Титул лорда Харренхолла был забанен Тайвином. Только стражниками Слинт реально управлял, это факт. Все падали и поднимались, но Слинт после беседы с Тирионом, уже не поднялся. Точка. Не знаю чем руководствовался Аррен, или может это был Роберт. Какой из него везунчик, если он уже мертв, в чем тут везение?

Лучше объяснить причём здесь вообще сословная мораль, она сказывается на условиях возвышения, но причём здесь причины оного, кроме того может быть, что крестьянину было бы сложнее продвигаться в жизни чем аристократу. Ну как, в глазах многих, да останется человеком второго сорта, это и добавляет сложности для продвижения наверх, чтобы с тобой считались даже несмотря на твоё происхождение. В Малом Совете Янос в своей манере и правда ничем мог не заниматься, то что он там оказался было уже возвышением. Харренхолл Тайвин забанил и Янос тут ему никак не мог помешать. И как не поднялся, достиг почти максимума в Дозоре, став временным ЛК, куда уж дальше было расти, за исключением чтобы стать постоянным ЛК. Так и нет везения, возвышался потому что прикладывал силы для этого.

 

[Тайрон]

Лучше объяснить причём здесь вообще сословная мораль, она сказывается на условиях возвышения, но причём здесь причины оного, кроме того может быть, что крестьянину было бы сложнее продвигаться в жизни чем аристократу. Ну как, в глазах многих, да останется человеком второго сорта, это и добавляет сложности для продвижения наверх, чтобы с тобой считались даже несмотря на твоё происхождение. В Малом Совете Янос в своей манере и правда ничем мог не заниматься, то что он там оказался было уже возвышением. Харренхолл Тайвин забанил и Янос тут ему никак не мог помешать. И как не поднялся, достиг почти максимума в Дозоре, став временным ЛК, куда уж дальше было расти, за исключением чтобы стать постоянным ЛК. Так и нет везения, возвышался потому что прикладывал силы для этого.

Это что за попытка соскочить? Как это причём здесь сословная мораль в сеттинге типичного средневековья? Возвышение у лорда и простолюдина будет разным, странно что мне приходится это объяснять. В МС Слинт ничего по сути не делал (иначе доказательства) а стало блеснуть умом не получилось. Чтобы Тайвин не отбил у Слинта Харренхолл, нужно было разрекламировать себя Тайвину еще раньше, раз уж решил связать себя с Ланнистерами. Не временным ЛК, а кем-то вроде узурпатора, никто его не назначал. Расти дальше нужно было до настоящего ЛК, но тут то Слинт и слился причем довольно глупо. В Дозоре он так блеснул умом, что без головы остался. Какие это силы он прикладывал, точнее пожулуйста?

 

[Harbard]

Это что за попытка соскочить? Как это причём здесь сословная мораль в сеттинге типичного средневековья? Возвышение у лорда и простолюдина будет разным, странно что мне приходится это объяснять. В МС Слинт ничего по сути не делал (иначе доказательства) а стало блеснуть умом не получилось. Чтобы Тайвин не отбил у Слинта Харренхолл, нужно было разрекламировать себя Тайвину еще раньше, раз уж решил связать себя с Ланнистерами. Не временным ЛК, а кем-то вроде узурпатора, никто его не назначал. Расти дальше нужно было до настоящего ЛК, но тут то Слинт и слился причем довольно глупо. В Дозоре он так блеснул умом, что без головы остался. Какие это силы он прикладывал, точнее пожулуйста?

И как это сеттинг влияет на причины возвышения, если и лорд и крестьянин могут одинаково возвыситься за счёт своих личных качеств (ум, жестокость, принципиальность, либо наоборот отсутствие таковой и т.д.). За счёт чего ещё люди обычно идут наверх, если их туда не толкают, как не за счёт своих личных качеств, в не зависимости от места и времени, сословная мораль лишь определяет границы этого возвышения, которые впрочем не абсолютны. Зачем Яносу что-то делать-то в МС, он что по вашему государственник что-ли, который о благе короля и/или государства печётся , ясное дело что он там делал, что и обычно, продавал себя, только ценник повысил. И если бы Янос умел предвидеть будущее, то может и разрекламировал, отправившись в Кастерли, а так они друг друга с Тайвином может даже в глаза не видели. И даже если узурпатором, то снова получается молодец, захватил себе власть, да так что все купились, что так и надо, только один раз ошибся из-за чего и голову потерял. Как вы разве ещё не поняли какие силы, он заставлял всех поверить, что он тот кем он себя изображает, вплоть до одежды и манеры поведения, и остальные покупались, считая Янос Слинт это тот очень важный человек который им нужен, за услуги и верность (!) которого не жалко заплатить.