Фигуры Дейнерис Таргариен V

[Хильда]

её обязанности входит слушать и подчиняться, а не объяснять Визерису, что он ведет себя неверно.

А ей не надо объяснять Визерису, что он ведет себя неверно - это тоже глупость (тем более, что Визерис ведет себя верно - в собственном понимании). Ей надо именно что слушать и подчиняться - и вертеть Визерисом в нужном направлении, хваля его (Иллирио же подал пример). Она же от него отдаляется (он ей на нервы действует и настроение портит) и понимать его не желает. Конечно, тут большую роль сыграл Джорах (в это время у него еще неплохо получается манипулировать ею) - но и сама она должна была соображать, что делает. Вот какого черта она Визериса ссадила, унизив его перед всем кхаласаром? Недостаточно было разборок при ее кхасе?

 

[tarris]

Вы требуете от Дени инициативы, а она недопустима её социальной ролью в глазах Визериса и будет приниматься в штыки(что мы и видели).

удивительный парадокс требовать от Дени такой же логики последовательных нарушений. Воистину мудрые предыдущие оппоненты учитывали это,указывая исключительно на отсутствие ярких переживаний по поводу гибели брата.

 

[Lizchen]

У нее нет службы безопасности, только конвой; Скахаз - точно член конвоя, так что тут никто из окружения не схалтурил, но сама Дени...

Кадры решают все. Налицо безграмотная кадровая политика Дени.
Хотя если честно, хоть в какой-то области ее политика была продуманной и успешной?

В черновике - затаила и убивает Дрого за брата. Но, видимо, это очень стандартно; Дени же меняется и приспосабливается, как настоящий дракон - вот и приспособилась.

В черновике более правдоподобно, чем вышло в книге.

Когда предлагается выбор между отцом,братом или мужем - долг жены выбрать супруга.

А долг дочери и сестры выбрать отца и брата. Очень спорно, что муж важнее братьев, сестер, родителей.

Спасла намного больше.

Кого она спасла и от чего?

 

[first]

Ей надо вертеть Визерисом в нужном направлении

Простите, но ей этого как раз не надо. Это Визерису надо. Кроме того, вы так и не показали как она может на него влиять. Единственный метод, имхо, это было обманывать его, потакая его тщеславию, и желательно изолировать его от окружающих. Увы, но Дейенерис не настолько презирала Визериса.

 

[Хильда]

Хотя если честно, хоть в какой-то области ее политика была продуманной и успешной?

А у нее была политика? Имхо, она руководствуется больше сердцем, а политические планы у нее самые общие и туманные.

В черновике более правдоподобно, чем вышло в книге.

Просто Мартину нужно было добавить Дени еще немного тараканов. Действуй она, как в черновике, она бы так долго по Дрого не вздыхала и половины сюжета не было бы.

 

[tarris]

А долг дочери и сестры выбрать отца и брата. Очень спорно, что муж важнее братьев, сестер, родителей.

нет тут никакого спора - дочь принадлежит отцу (брату,опекуну) ровно до того момента,пока ее не передают мужу в полное подчинение и владение (согласно традициям). Так же при разногласиях женщину муж может вернуть отцу,который и будет решать ее дальнейшую судьбу. В ПЛиО это можно рассмотреть да хоть на примере Серсеи и Тайвина. Спорить и обсуждать уместнее ситуацию брака с Хиздаром,так как это решение целиком и полностью принадлежит Дени,независимой и вдовы.

 

[Хильда]

Простите, но ей этого как раз не надо.

Если она хочет сохранить с братом хорошие отношения, это нужно в первую очередь ей. Как более умному человеку - это нужно в первую очередь ей. Как более богатому ресурсами человеку - это нужно в первую очередь ей. Ибо речь идет об ее единственном брате, который для нее всё (как она потом скажет Джораху). Разве так себя ведут с человеком, который составляет всё?

Кроме того, вы так и не показали как она может на него влиять.

Скажите, зачем она ссадила Визериса, унизив его перед всем кхаласаром?

 

[Джонтирденис]

В черновике более правдоподобно, чем вышло в книге.

удивительный парадокс ... логики последовательных нарушений

А не парадокс логики , чтобы в книжке про драконов все было правдоподобно?
 

Кого она спасла и от чего?

Всяких рабов
 

она руководствуется больше сердцем, а политические планы у нее самые общие и туманные.

 

[tarris]

А не парадокс логики , чтобы в книжке про драконов все было правдоподобно?

Ну если так-то... само собой было бы очень правдоподобно,еслиб Дени потрахивалась с Джорахом,Визерисом, а может еще и с Лунатиком и кидаясь на шею Дрого кричала бы - ты что,ирод,брата моего хочешь загубить! да я щас пузо себе сама порву, а Визериса в обиду не дам!

 

[first]

А долг дочери и сестры выбрать отца и брата. Очень спорно, что муж важнее братьев, сестер, родителей.

Не знаю как с родителями, а братьев он уж точно важнее. Соперничество между братьями-сестрами это достаточно популярный сюжет, так как они находятся в одной нише. Предать, убить, жизненно обойти брата-сестру это норма.
В случае с Визерисом всё чуть сложнее, так как он для неё с одной стороны опекун, а со второй брат. Вот когда он отдал её Дрого он стал исключительно братом(хотя сам считал себя опекуном), а с братьями могут быть очень холодные и даже враждебные отношения.

Если она хочет сохранить с братом хорошие отношения

Я написал о том, что она могла сделать. Как бы это сохранило хорошие отношения? Вряд ли Дени нужен был брат, как трофей и игрушка. Если у вас есть другой вариант - пишите.

Скажите, зачем она ссадила Визериса, унизив его перед всем кхаласаром?

Потому что это было нужно ЕЙ. Она должна была освободиться от влияния Визериса, чтобы дальше развиваться как личность. Она пошла дальше, Визерис остался в прошлом.

 

[tarris]

Извините, не поняла суть вопроса.

чуть не забыла,исправляюсь в прояснении сути вопроса: меня удивило,что Вы не хотите обсудить политику Клеона. Он весьма успешно свершил госпереворот. Молниеносно установил "свою справедливость". Тут же озвучил предложение любого союза с Дени и делал это с упорным постоянством. Полагаю,что войну с Юнкаем он начал не по велению левой ноги, а из несколько других соображений... Почему Вам достаточно личной неприязни для восприятия персонажа? а как же политика?

 

[Lizchen]

А у нее была политика? Имхо, она руководствуется больше сердцем, а политические планы у нее самые общие и туманные.

Э...ну захватив Миерин с сев там править, Дэни начала проводить определенные реформы, у нее был конкретный политический курс, направленный на освобождение рабов и т.д. Только в результате он не оправдал себя и в целом провалился. ИМХО.

Просто Мартину нужно было добавить Дени еще немного тараканов. Действуй она, как в черновике, она бы так долго по Дрого не вздыхала и половины сюжета не было бы.

Можно было бы обыграть ее самобичевания из-за убийства Дрого, типа что ж она за тварь такая что мужа загубила собственными руками.
Например, ребенка она теряет без всякого вмешательства Мирри Маз Дур. Во время агонии ей приходит ведение о том, что оживить драконов может кровавая жертва.
И вот спустя какое-то время:
1. она дожидается пока Дрого придет к ней и уснет в шатре,
2. обливает все кругом маслом, включая мужа, не забыв положить яйца посередине
3. поджигает все
...
Профит в виде трех драконов

нет тут никакого спора - дочь принадлежит отцу (брату,опекуну) ровно до того момента,пока ее не передают мужу в полное подчинение и владение (согласно традициям). Так же при разногласиях женщину муж может вернуть отцу,который и будет решать ее дальнейшую судьбу. В ПЛиО это можно рассмотреть да хоть на примере Серсеи и Тайвина. Спорить и обсуждать уместнее ситуацию брака с Хиздаром,так как это решение целиком и полностью принадлежит Дени,независимой и вдовы.

Пример Серсеи как раз показывает, что несмотря на замужество, она действует в интересах своей семьи.

Скажите, зачем она ссадила Визериса, унизив его перед всем кхаласаром?

Наверно, не в последнюю очередь в отместку за его прошлое, когда Визерис унижал ее и издевался над ней.

А не парадокс логики , чтобы в книжке про драконов все было правдоподобно?

Драконы - магическое существо, но логика и в них есть.

Всяких рабов

от чего?

Не знаю как с родителями, а братьев он уж точно важнее. Соперничество между братьями-сестрами это достаточно популярный сюжет, так как они находятся в одной нише. Предать, убить, жизненно обойти брата-сестру это норма.
В случае с Визерисом всё чуть сложнее, так как он для неё с одной стороны опекун, а со второй брат. Вот когда он отдал её Дрого он стал исключительно братом(хотя сам считал себя опекуном), а с братьями могут быть очень холодные и даже враждебные отношения.

Когда вы последние представители великой династии о вражде надо забыть, объединиться и покарать узурпаторов

 

[Хильда]

Потому что это было нужно ЕЙ. Она должна была освободиться от влияния Визериса, чтобы дальше развиваться как личность. Она пошла дальше, Визерис остался в прошлом.

В каком прошлом, если спустя 5 минут она уже жалеет об этом решении, а потом долго ублажает Дрого, чтобы тот разрешил Визерису вернуться в главу колонны? Она его ссадила, потому что ее спровоцировал Джорах, а не потому что ей это было нужно.

Я написал о том, что она могла сделать.

Неужели вам не приходит в голову иной способ сохранить хорошие отношения, кроме как обман и изоляция? Дрого она днем не интересовала совершенно и он ею не занимался; что ей стоило проявить к брату уважение, а не рассматривать его исключительно как кайфолома? Обман, кстати, она использовала, не рассказав Визерису о том презрении всего кхаласара, которое она (!) на него вызвала. Т.е. сначала она разгромила, а потом клеила. Не громить разве нельзя было?

Еще, вспомнила, давно хотела спросить: Роберт утверждает, что никого к Визерису и Дени не посылал, т.к. его отговорил Аррен. Дени вспоминает, что в детстве ей случалось часто убегать от наемников узурпатора, поэтому она пересекла Узкое море несколько десятков раз. И от кого убегал Визерис?

 

[tarris]

Пример Серсеи как раз показывает, что несмотря на замужество, она действует в интересах своей семьи.

пример Серсеи как раз показывает,что она действует нарушая брачный обет (к слову,есть сомнения,что это в интересах ее семьи), а вот пример Тайвина показывает,что по случаю вдовства,он,как отец,волен решать ее судьбу. Помните как она радовалась сжигая башню Десницы. Йо-хо-хо,свобода!

от чего?

от удовольствия,радости и счастья,каковые дарят ошейники,цепи и плети

 

[Джонтирденис]

Пример Серсеи как раз показывает, что несмотря на замужество, она действует в интересах своей семьи.

Серсея - плохая. И плохо защищает даже свои собственные интересы.

Наверно, не в последнюю очередь в отместку за его прошлое, когда Визерис унижал ее и издевался над ней.

Или взамен наказания, предложенного дотракийцами. Предлагали голову отрезать, а она отмазала брата.

от чего?

 

[first]

Когда вы последние представители великой династии о вражде надо забыть, объединиться и покарать узурпаторов

Дейенерис размышляла в Буре, что Визерису не хватало терпения.

Она его ссадила, потому что ее спровоцировал Джорах, а не потому что ей это было нужно.

А когда она его била по морде в шатре, то тоже сделала так из-за Джораха?

Неужели вам не приходит в голову иной способ сохранить хорошие отношения, кроме как обман и изоляция?

Нет. Если нельзя говорить достаточно прямо, то единственный способ это манипуляции. Так как вызвать чувство вины она не могла у Визериса, то остается презрение и контроль.

 

[Хильда]

Э...ну захватив Миерин с сев там править, Дэни начала проводить определенные реформы, у нее был конкретный политический курс, направленный на освобождение рабов и т.д. Только в результате он не оправдал себя и в целом провалился.

У нее не было политического курса, у нее была возможность освободить рабов - и она освободила. Дальше рабы должны были действовать сами (она же так и говорит астапорскому послу). В Миэрине она осталась тоже не из-за политического курса, а потому что ее торкнуло (после того, как она изгнала Джораха, у нее не осталось дома; а когда она на следующее утро наблюдала за рассветом в Миэрине - ее пробило на мой город).

Например, ребенка она теряет без всякого вмешательства Мирри Маз Дур. Во время агонии ей приходит ведение о том, что оживить драконов может кровавая жертва.
И вот спустя какое-то время:
1. она дожидается пока Дрого придет к ней и уснет в шатре,
2. обливает все кругом маслом, включая мужа, не забыв положить яйца посередине
3. поджигает все
...
Профит в виде трех драконов

Ритуала крови нет, соответственно, нет и драконов. А вообще она же в черновике яйца в пустыне нашла... Не помню даже, как она их вылупляла (как об этом в черновике написано).

Наверно, не в последнюю очередь в отместку за его прошлое, когда Визерис унижал ее и издевался над ней.

Это - ответ на вопрос почему? Какие причины были? Я же спрашиваю - зачем? Унизить? Она его уже унизила перед кхасом - зачем ей было его унижать настолько сильно, фактически необратимо?

 

[Джонтирденис]

Когда вы последние представители великой династии о вражде надо забыть, объединиться и покарать узурпаторов

Вот и Серсея тоже сплотилась. И с отцом, и с братьями, и с дядей. Она, кстати, все время рассуждает в духе "это мне нужно носить меч, а вам юбку". Также точно меч и Визерис носил. Вся родня с Серсеей не справилась, а Дени с Визерисом - запросто.
 

давно хотела спросить: Роберт утверждает, что никого к Визерису и Дени не посылал, т.к. его отговорил Аррен. Дени вспоминает, что в детстве ей случалось часто убегать от наемников узурпатора, поэтому она пересекла Узкое море несколько десятков раз. И от кого убегал Визерис?

Может быть у психа мания преследования? Или просто врал сестренке.

 

[Хильда]

А когда она его била по морде в шатре, то тоже сделала так из-за Джораха?

Это было уже горааздо позже, нет, конкретно за этот случай битья морды - нет, не ответственен, а вот что он старательно способствовал ее эмансипации от брата - это факт.

Если нельзя говорить достаточно прямо, то единственный способ это манипуляции.

Манипуляция - это направление поведения человека, которое идет ему во вред и на пользу манипулятора. Направление поведения в пользу направляемого - это не манипуляция, это просто помощь любящего человека.

Так как вызвать чувство вины она не могла у Визериса, то остается презрение и контроль.

Даже не знаю, что ответить. Если не любить, то да, вы правы. Но она-то Визериса любила и он был для нее дорог - и все равно она его предала.
 

Может быть у психа мания преследования? Или просто врал сестренке.

Это простое объяснение. А других нет?

 

[first]

а вот что он старательно способствовал ее эмансипации от брата - это факт.

И тому, что она не очень высоко оценивала Визериса в первой своей главе, а в своих воспоминаниях говорила ему, что тот должен был родиться девочкой на упреки, что Дени должна была стать женой Рейегара, тоже виновен Джорах? Дени была независима от Визериса всегда психологически.