Фигуры Дейнерис Таргариен V

[Имани]

А это уже не денина забота.

Мы в ответе за тех кого приручили...

 

[Джонтирденис]

Какие признаки кризисных явлений в экономике и политической жизни Залива были непосредственно перед приходом Дэни?

Может быть Вам BFGIOk расскажет. Для меня это просто версия. Моя версия - может быть и так и этак, просто Мартин не задавался таким вопросом.

 

[Lizchen]

Слава,Джейме,освободителю Дени от опеки отца! Вечная слава!
зы от опеки мужа Дени была счастлива освободиться,даже воскресить его пыталась и время от времени повторяет - ... тогда Дрого вернется к тебе,раньше не жди...

Я где-нибудь утверждала, что Дени была счастлива освободиться от мужа? Я просто указала, что она единственная женщина, которая самостоятельно принимает решения с ранней юности.

просто Мартин не задавался таким вопросом.

А мне показалось, что Мартин хотел показать, что общественные формации не меняются только благодаря приходу одной амбициозной спасительницы всех обиженных

 

[first]

Снижения потока поступающих новых рабов в залив, в следствии этого увеличение стоимости рабов и далее возрастание себестоимости произведенных рабами товаров и услуг, владение рабами становится менее рентабельным и постепенно превращение рабов в условно свободных крестьян, которых не надо кормить, одевать, содержать, а они платят тебе оброк.

Так из-за действий Дени это и происходит. Цены поднимаются, рабов не хватает.

Аша, Арианна, Серсея, Дэни все они действовали без ведома мужчин и все обломались.

Люблю почитателей Тайвина и Станниса за подобные формулировки. Их кумиры сами ни с кем не считались, но они постоянно готовы указывать, что остальные должны быть связаны различными социальными обязательствами.

Какой прогресс сделал неконкуретным рабство в Европе к концу первого тысячелетия нашей эры?

Социальный. Когда общество так устроено, что рабство чревато издержками - оно не выгодно.

 

[Джонтирденис]

А мне показалось, что Мартин хотел показать, что общественные формации не меняются только благодаря приходу одной амбициозной спасительницы всех обиженных

Или одного желания мало.

 

[tarris]

Я просто указала, что она единственная женщина, которая самостоятельно принимает решения с ранней юности.

протягиваю Вам руку! И Вы мне в ответ! пожмем и примиримся! ибо спор скорее мировоззренческий и может затянуться выяснением с какого момента можно считать ее самостоятельной и пр. и пр. и пр. На мой вкус,базовые и традиционные приоритеты: "жена да приклеится к мужу" и тэдэ,как раз делают Дени более объемной и разносторонней, являясь препятствием,которое она преодолевает не средством активных и продуктивных действий (протестом как Серсея), а действует очень изысканно и женски... Договорились?

 

[Lizchen]

Так из-за действий Дени это и происходит. Цены поднимаются, рабов не хватает.

Цены на рабов поднимаются, когда их мало в следствии снижения завоевательских войн и набегов. Из-за Дени нарушился процесс продажи рабов, а не уменьшилось их количество.
Хотя таки да! Голод и эпидемии в среде освобожденных волей Дени рабов, проредят их ряды.

Люблю почитателей Тайвина и Станниса за подобные формулировки

Я далеко не почитательница Станниса . Тайвина одобряю, но не во всем.
Однако эти два мужика всяко лучше исполняли свои управленческие обязанности, чем Дэни в Миерине. Но я не теряю надежды, что она избавиться от комплекса спасительницы всех сирых и убогих

Социальный. Когда общество так устроено, что рабство чревато издержками - оно не выгодно.

Какие социальные изменения были в Миерине перед приходом Дени?
Еще раз повторяю, глубокие реформы, коренные преобразования и социальные и политические революции вызваны в 99 случаях из 100 упадком и кризисом системы. Где кризис в Заливе?

протягиваю Вам руку! И Вы мне в ответ! пожмем и примиримся! ибо спор скорее мировоззренческий и может затянуться выяснением с какого момента можно считать ее самостоятельной и пр. и пр. и пр. На мой вкус,базовые и традиционные приоритеты: "жена да приклеится к мужу" и тэдэ,как раз делают Дени более объемной и разносторонней, являясь препятствием,которое она преодолевает не средством активных и продуктивных действий (протестом как Серсея), а действует очень изысканно и женски... Договорились?

я тоже не хочу ввязываться в мировозренческие дискуссии, но отмечу, что у Дэни муж был любящий, а это половина дела

 

[first]

Однако эти два мужика всяко лучше исполняли свои управленческие обязанности, чем Дэни в Миерине.

Много раз спрашивал и так не получил пруфы в чём их управленческие обязанности заключались. Про Дени писал пару страниц назад. Вкратце, она реформировала систему правопорядка(в Вестеросе этим деянием запомнился Дэймон, который создал Золотых Плащей), уладила экономические и имущественные разногласия и обеспечила стабильность запасов еды и золота.
Так как вы поклонница Тайвина, то его метод в книге такой - поблажки для знати, повышение налогов для бедняков(вспоминаем карликовый грош), много ненужного пафоса, типа дорогой одежды и прочего. В общем людям из-за Тайвина лучше жить не становилось - понтов только много. В этом он весьма похож на тех же рабовладельцев.

Еще раз повторяю, глубокие реформы, коренные преобразования и социальные и политические революции вызваны в 99 случаях из 100 упадком и кризисом системы. Где кризис в Заливе?

Это вы мыслите пониманием революций 20-го века. А до этого времени любую слабую страну просто завоевывали с помощью внутренних противоречий и неэффективности управления. Большинство стран, которые сейчас в упадке и ждут "коренных реформ" еще в 19-ом веке бы стали жертвами какой-то колониальной империи, которая установила бы над ними протекторат.

 

[Хильда]

Мы в ответе за тех кого приручили...

Так она их не приручала, только освободила. А вот уже те, кто за ней пошли (сами приручились), могут рассчитывать на ее посильную поддержку.

 

[Lizchen]

Много раз спрашивал и так не получил пруфы в чём их управленческие обязанности заключались

Станнис был Мастером над кораблями и королевский флот при нем отнюдь не бедствовал и находился в высокой степени боеспособности. А Тайвин 20 лет правил страной как десница, при нем страна процветала, не было войны, голода, эпидемий. Не умри он, он бы восстановил страну из руин. Это ли не пример эффективного управления?

Так как вы поклонница Тайвина, то его метод в книге такой - поблажки для знати, повышение налогов для бедняков(вспоминаем карликовый грош), много ненужного пафоса, типа дорогой одежды и прочего. В общем людям из-за Тайвина лучше жить не становилось - понтов только много. В этом он весьма похож на тех же рабовладельцев.

Это не его метод такой, а обычная практика любого феодального правителя опираться на привилегированные сословия. У нас не социализм, а феодализм А Дени со своими идеями гуманизма и всеобщего благоденствия и равенства опередила своем время.

Это вы мыслите пониманием революций 20-го века. А до этого времени любую слабую страну просто завоевывали с помощью внутренних противоречий и неэффективности управления. Большинство стран, которые сейчас в упадке и ждут "коренных реформ" еще в 19-ом веке бы стали жертвами какой-то колониальной империи, которая установила бы над ними протекторат.

Османская империя продержалась до 1923 г. и ничьей колонией не стала, несмотря на то, что сохранила в большинстве своем методы управления и социальную структуру, как в период ее расцвета XV-XVII вв.
Чтобы завоевать другую страны и превратить в колонию необходимо находиться на более высоком уровне развития. Где в Эссосе страна превосходящая все остальные по уровню развития? После гибели Валирии нет такого центра силы, который подомнет под себя все остальные. А в Вестероссе типичная феодальная раздробленность, до централизации и абсолютизма еще пилить и пилить. Все колониальные империи зародились при жесткой центральной власти, ибо пока не наведешь порядок внутри страны, на завоевывание колоний нет ресурсов.

 

[BFGIOk]

Приемы Джоффри - частично - шоу, игра в короля. Сравнить можно с Малым советом

Как это сравнить прием Джоффри с Малым Советом, если прием Джоффри одновременно и есть прием Малого Совета? (Сам Малый Совет аналогичен Советам, собираемым Дени, и я б не сказал что очень эффективнее)
"В девяти случаях из десяти вопросы не были ему интересны, их решения он предоставлял своему совету и только ерзал на престоле, пока лорд Бейлиш, великий мейстер Пицель и королева Серсея разбирали дело."
Откуда видно, что Джоффри + Малый Совет принимают просителей эффективнее Дени?
"Перед Джоффри поставили вора, и он приказал сиру Илину отрубить ему руку, прямо здесь, во дворе."
По-моему, обычный вор это совершенно заурядный случай, который можно решить властью полиции, говорящий именно о том, что Король и Малый Совет принимают практически всех подряд

Еще раз повторяю, глубокие реформы, коренные преобразования и социальные и политические революции вызваны в 99 случаях из 100 упадком и кризисом системы.

Самые радикальные реформы это эпоха Просвещения, и вызваны реформы желанием правителя владеть более эффективной, т.е. военнопригодной, структурой, часто при ожесточенном сопротивлении знати, Церкви, а иногда и ширнармасс.
"Через три месяца после смерти матери Иосиф сформулировал цели своего правления: "Из империи, в которой я царствую, должны в соответствии с моими принципами исчезнуть все предрассудки, фанатизм и рабство, чтобы каждый подданный мог пользоваться своими неотчуждаемыми правами и свободами." Ещё через несколько дней император начал осуществлять правовые, социальные и религиозные реформы, превосходившие своим радикализмом всё, что до той поры явили миру просвещённые монархи Европы."
это что, до Иосифа был кризис и упадок?

Снижения потока поступающих новых рабов в залив, в следствии этого увеличение стоимости рабов и далее возрастание себестоимости произведенных рабами товаров и услуг, владение рабами становится менее рентабельным и постепенно превращение рабов в условно свободных крестьян, которых не надо кормить, одевать, содержать, а они платят тебе оброк.

В современной Японии 1-3 млн рабов практически официально, причем никакого притока рабов извне у них нет, не говоря о таких же неприкасаемых Индии. Совершенно очевидно, что они рентабельны для выгодополучателей
Или, может, работорговцы Юга США считали, что рабство у них нерентабельно? Им просто настучали по башке и забрали рабовладение, заодно и все остальное. Не то чтоб Север любил негров, просто он хотел полностью подчинить себе Юг, но по результату рабовладения в США нет безо всяких кризисов и "предпосылок".

Видите ли, никаких оснований с позиции Господ Миэрина для превращения рабов в крестьян не может быть в принципе, потому что накормить сотню семейств работой на полях нетрудно, естественного размножения рабов для этого достаточно, с голода Господа не помрут, на статусное потребление тоже хватит, а царить над бессловесными тварями им намного приятней, чем выигрывать войны и вести какие-то чреватые конкуренцией реформы для абстрактного "блага государства". Так они и жили бы вечно, пока кто-нибудь не завоюет, наплевав на всё умное учение о предпосылках. Ну или рабы восстали бы однажды, как собираются в Волантисе, там ведь по-вашему тоже наверное процветание?
Собственно, вот в Астапоре Клеон, единственные рабы у него "новые Безупречные", т.е. солдаты, набранные из пережившей дракарис бывшей знати. Сельское хозяйство, следовательно, обходится без рабов. Как и беженцы, дошедшие до Дени после падения А, разных рабочих профессий, не рабы, и как-то себе жили в Астапоре и трудились, кормились, одевались и платили налог до осады войсками Юнкая. К подходу юнкайской армии на полях урожай, на пастбищах стада, которые юнкайцы собственно захватывают, следовательно с/х работает, и вероятно работают на полях те же люди. Армию Юнкая армия Клеона превосходит, выезжает Юнкай только за счет союзников из менее гнилых мест. Это даже без Дени, даже без людей, которых назначила Дени, это даже по меркам Дени УГ а не система, но выживает как-то. Свергни Дени режимы в большинстве городов региона, Мантарисах-Волантисах, они могли бы объединится в коалицию, превосходящую работорговческую, даже и так Клеон хотел вместе напасть на Юнкай, и вопрос кто кому навяжет свой порядок был бы как минимум спорен.
Ну а если все города региона оказываются без рабства, то дальше они стучат по башке дубинкой любому из них, кто решил бы передумать, просто из чувства самосохранения и наличия повода вместе пограбить одного.

Может быть Вам BFGIOk расскажет.

Какие признаки кризисных явлений в экономике и политической жизни Залива были непосредственно перед приходом Дэни?

— Значит, город пал? Его стены были толстыми.
— Это верно, — сказал каменщик, человек со сгорбленной спиной и слезящимися глазами, — но еще они были старыми и осыпающимися.

Дени: Взгляни на стены — видишь, как они раскрошились? Видишь ты стражников на этих башнях? Я не вижу. Может быть, они прячутся? Я видела нынче этих сынов гарпии, этих горделивых высокородных воинов. Они одеты в полотняные юбки, и самое устрашающее в них — это прически. Даже малочисленный кхаласар мог бы разгрызть Астапор, как орех, и выплюнуть гнилое ядрышко.
Джорах: Бравые защитники Астапора — это просто мякина, тут вы правы. Обладатели древних имен и толстых кошельков, которые притворяются, что до сих пор правят великой империей. Каждый из них мнит себя полководцем. По праздникам они устраивают в ямах потешные бои, чтобы показать, какие они блестящие военачальники, но гибнут в этих боях не они, а евнухи.

Заметьте, демонические гвардейцы до дегенерации были теми ребятами, которые 5 раз нападали на Валирию, чтобы отобрать у нее драконов.

До того как вы пришли, Миэрин умирал. Нашими правителями были старики с усохшими членами и старухи, чьи сморщенные влагалища стали сухими, как пыль. Они сидели на террасах своих пирамид, потягивая абрикосовое вино и болтая о славе Старой Империи, в то время как века протекали мимо них, превращая стены города в прах.

Заметьте, Господа Астапора имеют несколько каст с разными каймами на токарах. Пути из серебряной касты в золотую нет, будь хоть храбрым, хоть умным, хоть богатым. Социального лифта нет не только для рабов, но и для Господ!
Армия Юнкая. Цирк уродов в руководстве, по окончании битвы под Юнкаем

Враг потерял двести человек убитыми, большей частью юнкайцев. Рабы побросали копья, наемники сдались. Мы взяли несколько тысяч пленных.
— А наши потери?
— И дюжины не наберется.

Ваша очередь. Цитаты про процветание будьте добры.

 

[first]

Это не его метод такой, а обычная практика любого феодального правителя опираться на привилегированные сословия. У нас не социализм, а феодализм

Только не стоит называть такое правление эффективным в таком случае.

После гибели Валирии нет такого центра силы, который подомнет под себя все остальные.

Есть дотраки. Если вы читали или прочитаете Мир Льда и Пламени, то там много рассказано об изменении Эссоса за последние три века. А в цикле появилась Дейенерис. Чем не сила?

 

[BFGIOk]

А Дени со своими идеями гуманизма и всеобщего благоденствия и равенства опередила своем время.

Нет у Дени идеи равенства, у нее будет просвещенный абсолютизм Эйгон Завоеватель тоже заботился о простонародье, но он заботился и о вассалах

 

[BFGIOk]

Если бы Дени имела хотя бы чуточку понимания для Визериса, она никогда не сделала бы такой глупости.

Откуда у Дени должно браться другое понимание, чем вложенное самим Визерисом? Он и вложил: Дрого новый Эйгон, Повелитель Драконов, коса это очень круто, действуй так чтоб ему понравится, вот тебе Дореа для обучения науке любви. Ничего другого ей не объяснено.
Дени ровно это же ему и возвращает, она научилась строго тому что Визерис сказал, даже слова что он не вправе заплести косу по сути цитата из объяснений самого Визериса.

 

[Хильда]

действуй так чтоб ему понравится

Но не превращайся в дикарку! Дени же все время тянет стать то рыбкой, то морячкой, то дикаркой.

 

[BFGIOk]

Но не превращайся в дикарку!

Нет у Дени такой досвадебной инструкции. Дрого главней Визериса даже со слов Визериса, потому что Визерис Дракон, а Дрого Повелитель Драконов Значит, быть как Дрого круче чем быть как Визерис

 

[Хильда]

Нет у Дени такой досвадебной инструкции

Это БИОС, какая еще отдельная инструкция для этого?

Дрого главней Визериса даже со слов Визериса, потому что Визерис Дракон, а Дрого Повелитель Драконов

Это опять демагогия и казуистика.

 

[Lizchen]

Самые радикальные реформы это эпоха Просвещения, и вызваны реформы желанием правителя владеть более эффективной, т.е. военнопригодной, структурой, часто при ожесточенном сопротивлении знати, Церкви, а иногда и ширнармасс.
"Через три месяца после смерти матери Иосиф сформулировал цели своего правления: "Из империи, в которой я царствую, должны в соответствии с моими принципами исчезнуть все предрассудки, фанатизм и рабство, чтобы каждый подданный мог пользоваться своими неотчуждаемыми правами и свободами." Ещё через несколько дней император начал осуществлять правовые, социальные и религиозные реформы, превосходившие своим радикализмом всё, что до той поры явили миру просвещённые монархи Европы."
это что, до Иосифа был кризис и упадок?

Если в государстве нет никаких проблем, здоровая быстроразвивающаяся экономика, высокий уровень внешней торговли, престиж на международной арене, какие и главное зачем радикальные реформы требуется проводить? Иосиф выявил основные проблемы в государстве и попытался, путем реформирования различных сфер общества, устранить.

Совершенно очевидно, что они рентабельны для выгодополучателей

Вот Вы сами и подтверждаете мой тезис о том, что рабовладение будет иметь место до тех пор, пока оно остается наиболее рентабельным методом хозяйствования.

Видите ли, никаких оснований с позиции Господ Миэрина для превращения рабов в крестьян не может быть в принципе, потому что накормить сотню семейств работой на полях нетрудно, естественного размножения рабов для этого достаточно, с голода Господа не помрут, на статусное потребление тоже хватит, а царить над бессловесными тварями им намного приятней, чем выигрывать войны и вести какие-то чреватые конкуренцией реформы для абстрактного "блага государства". Так они и жили бы вечно, пока кто-нибудь не завоюет, наплевав на всё умное учение о предпосылках. Ну или рабы восстали бы однажды, как собираются в Волантисе, там ведь по-вашему тоже наверное процветание?

Древний Египет, Древняя Греция, Римская империя, Арабский Халифат, Османская империя - хотя бы в одной из этих стран, не беру во внимание Америку, не было малочисленной элиты, жившей на широкую ногу, предаваясь разврату и ненасытности, за счет многочисленных бедных слоев население и рабов?
Кто-нибудь всегда может завоевать, но чтобы это завоевание вызвало такой перелом, как отмена рабовладельческого строя, то есть смену формации, необходимы реальные экономические причины, а не желание завоевателя. Например, Браавос вполне может завоевать города с экономикой, основанной на рабовладении, если будет на два порядка более развитым, и, если с точки зрения экономической целесообразности будет предпочтительней сломать систему рабства, чтобы поиметь реальный профит, то это не замедлит произойти. Нерабский Браавос уже успешно конкурирует с другими ВГ. В уничтожение рабства по такому сценарию я верю, а в пришел, увидел, запретил рабство, пошел дальше - нет.
Кстати, Вы не зря обратили внимание, что рабство в США процветало на Юге. А почему? Потому что это было рентабельно для аграрной экономики южан. А северянам, промышленно развитым, необходимы были свободные граждане, для дальнейшего индустриального развития. Аналогия прослеживается с расположенными в более южных землях Заливом Работорговцев, Квартом, Вольными городами.

Только не стоит называть такое правление эффективным в таком случае.

Критерии эффективности, пожалуйста, назовите в Вашем понимании. С учетом специфики средневековья.

Есть дотраки.

Дотраки без Дени и ее драконов еще на более низком уровне развития по сравнению с Вольными городами и Заливом

 

[tarris]

Дотраки без Дени и ее драконов еще на более низком уровне развития по сравнению с Вольными городами и Заливом

а конкретнее?
зы вольный народ тоже на более низком уровне развития, а тем временем у одичалых нет гендерных предрассудков,рабства и пр. фигни высокоуровневой. И ничо себе выживают и социальных навыков не теряют.

 

[first]

Критерии эффективности, пожалуйста, назовите в Вашем понимании

Отсутствие абстракций. Вот когда горцы говорят, что на Севере раньше могла девушка путешествовать без сопровождения, то можно сказать, что на Севере безопасно было при Неде Старке.

Дотраки без Дени и ее драконов еще на более низком уровне развития по сравнению с Вольными городами и Заливом

Именно поэтому они собирают дань отовсюду.

Это БИОС, какая еще отдельная инструкция для этого?

Продолжая вышеописанную инструкции родителей к детям. "Будь таким как все" и "Не употребляй алкоголь". Также и Дени "будь хорошей женой, но не дотракийкой". Простите, что?