Самые дикие теории

[Nastrond]

В целом да, хотя конечно дозорных это знавших за предыдущие столетия было не мало.

Ну вот Джону Сноу никто не рассказывал про проход под Стеной. Хотя он занимал достаточно высокий офицерский пост, и ему положено было это знать.

 

[Nastrond]

Соглашусь, мне тоже было не понятно в сериале, почему Ширен от этой куклы заразилась, а Станнис - нет.

А мне еще непонятно, кому надо было убивать дочь Станниса. Учитывая, что Станнис на тот момент был особенно никем.

 

[KOT-a]

Я задавал себе вопрос, каким образом сестра могла сесть на трон раньше брата, и нашел тот же ответ - брат мог быть отстранен от наследования , например, за какие-то пороки.

Например за каннибализм
Интересное предположение. Но у Мартина довольно часто описано наследование вне зависимости от пола - по старшинству. Так что, тут сложно что либо утверждать.

 

[slip]

Что по-вашему дает факт смерти детей, при отсутствии давно ВСЕМ известного текста пророчества?

честно? я совершенно не понимаю, при чем тут вообще пророчество
кроме того, что в принципе Серсея теряет трон после смерти Томмена (дальше не факт, что коронуют Мирцеллу, там интересная неопределенность наступит, со слов Мартина, если останутся дочь и брат Роберта), безотносительно того, бастард он или нет (она - королева-регент и будет ей ровно до тех пор, пока Томмен не станет совершеннолетним/не умрет), в пророчестве, емнип, речь идет о том, что у Серсеи будет три ребенка, а у Роберта - 16. нигде не говорится, что эти 3 ребенка у них не будут общими а 16 детей Роберта - это трое законных и 13 бастардов

Я не представляю, где проблема, подскажите пожалуйста.

проблема в том, что Серсея не будет после смерти детей законной королевой. ни-как. вообще. она королева-регент, не более того. после смерти Томмена/Мирцеллы по законам наследования Вестероса (если на секунду допустить, что они не бастарды) королем становится старший из младших братьев Роберта. тобишь Станнис а королевой Селиса.
ситуация, кмк, совершенно не та, что у Рейниры или Аметистовой императрицы.

Второе ваше утверждение - абсолютно точное, законы могут меняться со временем как угодно, происходить все может в разных точках мира - суть одна - незаконная узурпация и устранение.

ээээ, я имела ввиду, что мы понятия не имеем, как происходило наследование в Империи Зари. если по дорнийскому варианту и Кровавый Яшма был старшим из младших братьев/сестер Аметистовой Императрицы, то он, собственно, после ее смерти трон не узурпировал, но унаследовал (если не был по законам оной же Империи отстранен от наследования как убийца)

Учитывая, что Станнис на тот момент был особенно никем.

а кстати да. кому может вообще понадобиться убивать какого-то лорда какого-то ДК? он же даже наследником Роберта на тот момент уже не был - Джоффри уже родился
короче, как по мне - этот момент можно смело занести в папочку "отсебятина сериала" и ждать прояснения этой истории от деда

 

[Annwvyn]

Ну вот Джону Сноу никто не рассказывал про проход под Стеной. Хотя он занимал достаточно высокий офицерский пост, и ему положено было это знать.

ключевое слово "предыдущие столетия" у нас под вопросом какой период?
имхо, за стеной пропадали разведчики постоянно (или вы думаете, что за всю историю их было пару человек?) любой из них мог быть спасен детьми леса и знать о двери, я не удивлюсь, если они зайдут организованным войском в тыл толпе врага - должно же "и все, кто сражался на его стороне и погиб, возродятся" быть реализовано, пусть не так как все мы ждем.

 

[Annwvyn]

А мне еще непонятно, кому надо было убивать дочь Станниса. Учитывая, что Станнис на тот момент был особенно никем.

Присоединяюсь, сама не вижу никого.
Также, перечитав массу версий об оскоплении Вариса, у меня есть большой вопрос мы знаем, что есть магия крови (жизнь за смерть - подробно ходы Денни, пиявки сжигаемые в огне Мел), но у Вариса отрезают детородный орган и сжигают у меня большой вопрос КТО и на КОГО колдовал?, хотели лишить наследников/сделать импотентом? Аррен бездетен, Рейгар?, Станнис? но пока руки не дошли до схемы с диспозициями, была даже мысль грешным делом (фух, тема то праильная) Тайвин импотент, оттого и гордость такая сверхранимая - убил дальних родичей Кастамери и ктото случайно выбрался, огородами в Эссос и колданул, или причастен к убийству отца и прогнанная по улицам любовница поработала? (+ к последнему, конечно, Серсеина прогулка)

 

[Annwvyn]

честно? я совершенно не понимаю, при чем тут вообще пророчество
кроме того, что в принципе Серсея теряет трон после смерти Томмена (дальше не факт, что коронуют Мирцеллу, там интересная неопределенность наступит, со слов Мартина, если останутся дочь и брат Роберта), безотносительно того, бастард он или нет (она - королева-регент и будет ей ровно до тех пор, пока Томмен не станет совершеннолетним/не умрет), в пророчестве, емнип, речь идет о том, что у Серсеи будет три ребенка, а у Роберта - 16. нигде не говорится, что эти 3 ребенка у них не будут общими а 16 детей Роберта - это трое законных и 13 бастардов

проблема в том, что Серсея не будет после смерти детей законной королевой. ни-как. вообще. она королева-регент, не более того. после смерти Томмена/Мирцеллы по законам наследования Вестероса (если на секунду допустить, что они не бастарды) королем становится старший из младших братьев Роберта. тобишь Станнис а королевой Селиса.
ситуация, кмк, совершенно не та, что у Рейниры или Аметистовой императрицы.

ээээ, я имела ввиду, что мы понятия не имеем, как происходило наследование в Империи Зари. если по дорнийскому варианту и Кровавый Яшма был старшим из младших братьев/сестер Аметистовой Императрицы, то он, собственно, после ее смерти трон не узурпировал, но унаследовал (если не был по законам оной же Империи отстранен от наследования как убийца)

а кстати да. кому может вообще понадобиться убивать какого-то лорда какого-то ДК? он же даже наследником Роберта на тот момент уже не был - Джоффри уже родился
короче, как по мне - этот момент можно смело занести в папочку "отсебятина сериала" и ждать прояснения этой истории от деда

Простите, а цитаты из книга вас не убеждают? Я конечно понимаю, в каком мы разделе, но

Книга 1 Игра Престолов, глава Эддард (разговор в богороще)

"
– Ваш брат или ваш любовник? – спросил Нед.
– И то и другое сразу. – Королева не стала скрывать истину. – Мы провели детство вместе. А почему бы и нет? Чтобы сохранить чистоту крови, Таргариены выдавали сестру за брата три сотни лет. А мы с Джейме не просто брат и сестра. Мы – одна личность в двух телах. Мы делили одно чрево, и он вышел в этот мир, держа меня за ногу, так говорил наш старый мэйстер. Когда он во мне, я ощущаю себя… целой. – Призрачная улыбка мелькнула на ее губах.
– А мой сын Бран…
К чести ее, Серсея не отвернулась.
– Он видел нас. Вы ведь любите своих детей?"

"– Все трое от Джейме, – проговорил он. Это был не вопрос.
– Благодарение богам…"

"– Прошла дюжина лет, – сказал Нед. – Как случилось, что у вас нет детей от короля?
Она надменно подняла голову.
– Твой Роберт однажды наградил меня ребенком, – сказала она голосом, полным презрения. – Мой брат отыскал женщину, чтобы она очистила меня, король так и не узнал об этом. Откровенно говоря, я едва переношу его прикосновения и уже много лет не пускала его в себя… Я знаю другие способы удовлетворить его, когда он, бросив своих шлюх, бредет к моей опочивальне на нетвердых ногах. Что бы мы ни делали, король обычно бывает настолько пьян, что, побывав у меня, к утру обо всем забывает.
Как могли они все быть такими слепыми? Правда все время стояла перед ними, написанная на лицах детей. Нед ощутил дурноту."

Если нужен оригинал, могу дополнить.

 

[slip]

Annwvyn ↑, так. я окончательно потеряла нить дискуссии. да, я читала книгу и я точно знаю, что дети - бастарды, Томмен не имеет никаких прав на престол и Серсея не королева. но изнутри мира это не общеизвестный факт
собственно, я вообще не об этом речь веду. я говорю о том, что после смерти Томмена (и, опционально, Мирцеллы) Серсея перестанет быть королевой-регентом даже если рассматривать ситуацию изнутри мира. и плевать на то, стало ли известно, что он бастард
что, кмк, совершенно не совпадает с ситуацией Рейниры и Аметистовой Императрицы, которые были королевами сами по себе, а не потому, что у них сын - король.

 

[KOT-a]

Ну вот Джону Сноу никто не рассказывал про проход под Стеной. Хотя он занимал достаточно высокий офицерский пост, и ему положено было это знать.

Ну, надо думать последние лет 200, после оставления ТН это было не актуально уже. Просто до этого там служили сотни тысяч дозорных и попадались весьма одиозные личности, каждый из которых мог быть возрожден после смерти. Вот только какой в этом мог быть смысл?

 

[Annwvyn]

Не знаю, не знаю. ДЛ участвовали в постройке Стены, но замки Дозора они вряд ли строили.

Прежде всего, хочу сказать, что фантазия Мартина нас размажет и не спорю, вероятность того, что будет по-вашему высока.

Но кто, кроме детей леса еще мог создать этот, согласитесь, магический артефакт в основании стены?

Дверь не в замке и очевидно, тайная - в кухне, через колодец, лошадь не пройдет, войско тоже. Мне ничего другого кроме детей леса в голову не приходит.

Цитирую:
"Спуск был долгим. Верхушку лестницы озарял лунный свет, но с каждым витком он становился все слабее. Их шаги вызывали гулкое эхо в сыром колодце, и плеск воды стал слышнее."

"Дверь вытесали из белого чардрева, и на ней был лик.
Из дерева лучился свет, молочный, вроде лунного, и такой слабый, что не освещал ничего, кроме самой двери — даже Сэма, стоящего прямо перед ней. Лик был старый, бледный и сморщенный — словно мертвый. Рот и глаза закрыты, щеки ввалились, лоб изрыт морщинами, кожа на подбородке обвисла. Такое лицо могло быть у человека, который прожил тысячу лет и все это время старился.
Дверь открыла глаза — тоже белые и слепые.
— Кто вы? — спросила она, и колодец отозвался: «Кто-кто-кто-кто-кто?»
— Я меч во тьме, — ответил Сэмвел Тарли. — Я дозорный на стене. Я огонь, отгоняющий холод, свет, приносящий зарю, рог, пробуждающий спящих. Я щит, обороняющий царство человека.
— Тогда проходите, — сказала дверь. Ее рот начал открываться все шире и шире, пока от нее не осталось ничего, кроме рта в кольце морщинистой кожи. Сэм отошел в сторону и сделал Жойену знак пройти вперед. За Жойеном, принюхиваясь, последовал Лето, и настала очередь Брана. Ходор пригнулся, но недостаточно низко. Бран слегка задел макушкой верхнюю кромку двери, и на нос ему упала капля воды — странно теплая и соленая, как слеза."

 

[Annwvyn]

Annwvyn ↑, так. я окончательно потеряла нить дискуссии. да, я читала книгу и я точно знаю, что дети - бастарды, Томмен не имеет никаких прав на престол и Серсея не королева. но изнутри мира это не общеизвестный факт
собственно, я вообще не об этом речь веду. я говорю о том, что после смерти Томмена (и, опционально, Мирцеллы) Серсея перестанет быть королевой-регентом даже если рассматривать ситуацию изнутри мира. и плевать на то, стало ли известно, что он бастард
что, кмк, совершенно не совпадает с ситуацией Рейниры и Аметистовой Императрицы, которые были королевами сами по себе, а не потому, что у них сын - король.

Спасибо за корректность, да мы потерялись в дебрях подробностей, я посчитала по вашему высказыванию, что вы думаете, что предсказание Мейеги знакомом кому то из ключевых персонажей и он может этим воспользоваться для провозглашения изменницей и ее казни. Но, имхо, не будет этого. Почему я думаю, что не теряет прав - ВСЕ великие лорды мертвы, больше просто некому (Эурон не вариант - Грейджоев в королях не было) помните момент, что у Роберта было больше прав? Полагаю, подразумевается, что если умирает король - престол переходит самому знатному из лордов после великого совета. Но великий совет сейчас в лице Серси. Кто в нем может принять участие? Она самая высокородная из живых, кроме Сансы и Дени вот и примет это решение единолично.

 

[Annwvyn]

slip, простите, я не уточнила важнейший логический момент - для того, чтобы пророчество не сбылось, ему не нужно следовать
Поясняю - 1 вариант Серси узнает пророчество, покорно выходит за Роберта, и несмотря на его отвратительное поведение -исправно рожает ему законных детей, 2 вариант - они с Джейме на все плюют и сматываются в туман, замуж за короля она не выходит. Но она не может и не хочет этого, а покорно следует пророчеству.

 

[slip]

я посчитала по вашему высказыванию, что вы думаете, что предсказание Мейеги знакомом кому то из ключевых персонажей

эээ... я не то, что не утверждала, что кому-то пророчество известно, кроме Серсеи, я даже говорила, что не понимаю, при чем тут оно вообще

честно? я совершенно не понимаю, при чем тут вообще пророчество

если вы имеете ввиду эту

безотносительно того, бастард он или нет

и эту

и плевать на то, стало ли известно, что он бастард

мои фразы, так я тут его и не подразумевала даже. пророчество же не единственный вариант доказать, что дети - бастарды более того - вообще не вариант. там нигде нет ни слова о том, что трое детей Серсеи - не от Роберта. ну просто нет. дословно там сказано:

— У нас с королём будут дети?
— О, да. Шестнадцать у него, и трое у тебя. Золотыми будут их короны и золотыми их саваны.

трактовать это можно двояко: и как то, что у нее будет 3 бастарда от другого мужчины и у него 16 от других женщин, и как то, что у них будет три общих законных ребенка и лично у него еще и 13 бастардов.

и он может этим воспользоваться для провозглашения изменницей и ее казни

хде это я такое говорила? я всю дорогу говорила токмо что после смерти Томмена и Мирцеллы Серсея перестанет быть королевой, потому как она только регент при малолетнем короле/королеве

Почему я думаю, что не теряет прав - ВСЕ великие лорды мертвы, больше просто некому (Эурон не вариант - Грейджоев в королях не было) помните момент, что у Роберта было больше прав? Полагаю, подразумевается, что если умирает король - престол переходит самому знатному из лордов после великого совета. Но великий совет сейчас в лице Серси. Кто в нем может принять участие? Она самая высокородная из живых, кроме Сансы и Дени вот и примет это решение единолично.

при чем тут грандлорды? при чем тут Совет? у Роберта брат, блин, жив. он и наследует Серсея тут вообще никаким боком, она Роберту жена, а не кровная родственница

 

[Korica]

Ее рот начал открываться все шире и шире, пока от нее не осталось ничего, кроме рта в кольце морщинистой кожи.

Кстати, через очень похожую дверь Дейенерис входила в дом Бессмертных.

 

[Nastrond]

Но кто, кроме детей леса еще мог создать этот, согласитесь, магический артефакт в основании стены?

Дверь была сделана из чардрева. ДЛ не рубили чардрев. Я думаю, мы можем их не подозревать.

 

[Nastrond]

хотели лишить наследников/сделать импотентом?

А вот это интересная мысль. Сделать импотентом Эйриса, чтобы ОП не родился.

 

[Annwvyn]

эээ... я не то, что не утверждала, что кому-то пророчество известно, кроме Серсеи, я даже говорила, что не понимаю, при чем тут оно вообще
там нигде нет ни слова о том, что трое детей Серсеи - не от Роберта. ну просто нет. дословно там сказано:

трактовать это можно двояко: и как то, что у нее будет 3 бастарда от другого мужчины и у него 16 от других женщин, и как то, что у них будет три общих законных ребенка и лично у него еще и 13 бастардов.

мы с вами во всем согласны, , именно, я дальше так и сказала - ключевой момент - свобода выбора, хорошая мать, забеременев от мужа (пусть плохого человека, не спорю совершенно) убивает двух не рожденных детей дети же не виноваты в его грехах, а она делает все так, чтобы выполнить пророчество, так как понимает его она сама, тоесть держать на поводке Джейме ей важнее чем сохранить жизнь неродившемуся ребенку и несвершившемуся еще пророчеству



хде это я такое говорила? я всю дорогу говорила токмо что после смерти Томмена и Мирцеллы Серсея перестанет быть королевой, потому как она только регент при малолетнем короле/королеве

я уверена, что они умрут, возможно по ее прямой вине, именно потому что она не может ему не следовать так, как она трактует пророчество

при чем тут грандлорды? при чем тут Совет? у Роберта брат, блин, жив. он и наследует Серсея тут вообще никаким боком, она Роберту жена, а не кровная родственница

мы же порядок будущих событий не знаем еще книжный, а лишь полагаем, как будет, и я полагаю, что в Серсее нам показывают как испорченность (порочность даже) натуры искажает пророчество, в котором есть способы избежать не-рождения законных детей (ваше высказывание о том, что у них могло быть трое совместных и у Роберта еще 13 детей, они могли править ВСЕ по очереди, ну пережила бы она их на один день и скончалась бы в 103 года, всеми уважаемая и любимая мудрая правительница, мать трех великих правителей, так нет же - Серсея следует дословно тому, как она понимает сказанное ей много лет назад, и катастрофически ускоряет ход событий, там Петир еще говорил что если бы не поведение Серсее, я думал у нас будет хотя-бы пять лет (тоесть даже умный Мизинец не думал, что она ТАК ускорит события и приблизит крах)

Имхо - мы еще узнаем, что с Эйерисом было идентично по схеме, при аналогичных событиях.

 

[Annwvyn]

Кстати, через очень похожую дверь Дейенерис входила в дом Бессмертных.

Это, и ряд других совпадений убедило меня, что все маги черпают магию от одного источника, но становятся адептами той или иной магии под влиянием судьбы/личных качеств, может, по другим причинам.

Смотрите:

Сердце-дерево
Сердце жеребца (съедено Дени)
Сердце (синее) в доме бессмертных
В книге полно указаний на один источник всей магии

 

[Annwvyn]

Дверь была сделана из чардрева. ДЛ не рубили чардрев. Я думаю, мы можем их не подозревать.

Дверь из живого чардрева в обоих случаях, никто его не рубил

 

[Annwvyn]

А вот это интересная мысль. Сделать импотентом Эйриса, чтобы ОП не родился.

У меня руки никак не доходят вычислить хоть что-то из всего, аналог Вариса (по фактам) Теон, его мучитель - Рамси (жрец), но кто и кому вред такой причинить хотел - не могу без перечитывания определить, и в книге, насколько я помню, не сказано прямо - Теону отрезали этооо, нужно большой кусок перечитывать, эх, так и болтается Варис с неведомым заказчиком.