• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

Lady Snark

Знаменосец
Его вообще не посвящали в рыцари, на что автор не раз прозрачно намекал.
Автор прямым текстом написал, что сир Арлан перед смертью посвятил его.

Да, это утверждает Дунк - но ведь у нас ПОВ Дунка. Мы знаем его мысли. И мы знаем, что он не обманывает. Иначе это было бы в его мыслях. Так что посвящение было настоящим. Any knight can make a knight.

Я вообще не понимаю, откуда взялась эта дикая теория, что якобы Дунк всем врет, что рыцарь. То, что ему не сразу поверили другие персонажи книги - так ведь это посторонние ему люди, у которых нет детектора лжи. А у читателей-то есть, им вся душа героя открыта.
 

LaL

Знаменосец
Я вообще не понимаю, откуда взялась эта дикая теория, что якобы Дунк всем врет, что рыцарь. То, что ему не сразу поверили другие персонажи книги - так ведь это посторонние ему люди, у которых нет детектора лжи. А у читателей-то есть, им вся душа героя открыта.
Как составитель Каталога теорий форумчан кинулась искать эту теорию. К сожалению в Каталоге форумчан ее нет . Голосом Септы: Позор! Позор!:devil:
Я к своему стыду даже не помню автора теории, хотя с ним спорила:oops:. Но вот помню, что ее читала. И даже помню его аргументы:meow:. Они из Межевого рыцаря
1) Дунк отказался посвящать Фоссовея в рыцари.

Посвяти меня в рыцари. - Раймун взял Дунка за плечо и повернул к себе. - Я займу место моего кузена. Посвятите меня в рыцари, сьер Дункан.

- Он преклонил колено.

Дунк нерешительно взялся за рукоять меча.

- Лучше не надо, Раймун.

- Надо. Без меня вас будет только пятеро.

- Парень прав, - сказал сьер Лионель. - Сделайте это, сьер Дункан.

Любой рыцарь может посвятить в рыцари кого угодно.

- Ты сомневаешься в моем мужестве? - спросил Раймун.

- Нет, дело не в этом, но...

В тумане протрубили фанфары. Подбежал Эг:

- Сьер, лорд Эшфорд зовет вас.

Смеющийся Вихрь нетерпеливо тряхнул головой.

- Ступайте, сьер Дункан. Я сам посвящу оруженосца Раймуна в рыцари.

2) Дунк умеет лгать.
Дунк задумчиво посмотрел на него. Он знал, что это такое, когда хочешь чего-то так сильно, что готов лгать напропалую.
Доказательства очень косвенные... но все-таки имеются.

Автор теории - ау! отзовись! :Please:
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
LaL , вряд ли отзовется - она с westeros.org.
Но я-то спорила когда-то... и именно здесь, а не westeros.org :). Если не отзовется, но все-таки помещу в Каталог. Только укажу, что автор неизвестен, но теория не забыта. :)
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Автор прямым текстом написал, что сир Арлан перед смертью посвятил его.
Это то, что Дунк говорит окружающим. То, что мы знаем о посвящении Дунка, мы знаем из его не очень уверенной речи перед Пламмером, распорядителем Эшфордского турнира.
– Ниоткуда. Я служил оруженосцем у сира Арлана из Пеннитри с пяти или шести лет. Вот его щит. Он ехал на турнир, но простудился и умер, и я приехал вместо него. Перед смертью он посвятил меня в рыцари вот этим самым мечом. – Дунк вынул меч и положил на поцарапанный стол. Распорядитель удостоил клинок лишь самого беглого взгляда.
– Да, я вижу, что это меч. Но я никогда не слыхал и о сире Арлане из Пеннитри. Вы говорите, что были его оруженосцем?
– Он всегда хотел, чтобы я стал рыцарем. Умирая, он попросил подать ему меч, велел мне стать на колени, коснуться сперва моего правого плеча, затем левого, произнес нужные слова и сказал, что теперь я рыцарь.
(Кстати, в оригинале some words - неопределенные "какие-то слова", а не конкретные "нужные слова").

Эта сцена предположительно должна была произойти непосредственно перед началом "Межевого рыцаря": когда мы впервые видим Дунка, он хоронит старика. Однако он пребывает в тягостных раздумьях, не пойти ли ему в оруженосцы к другому рыцарю или в городскую стражу.
«Я мог бы найти другого межевого рыцаря, чтобы ходить за его лошадьми и чистить ему кольчугу, – думал Дунк, – или отправиться в город вроде Ланниспорта или Королевской Гавани и поступить в городскую стражу, или…»
Почему он так думает, если Арлан только что посвятил его в рыцари?

Когда Раймун Фоссовей просит Дунка посвятить его, Раймуна, в рыцари, Дунк заминается, хотя окружающим его проблема непонятна.
– Лучше не надо, Раймун.
– Надо. Без меня вас будет только пятеро.
– Парень прав, – сказал сир Лионель. – Сделайте это, сир Дункан. Любой рыцарь может посвятить в рыцари кого угодно.
– Ты сомневаешься в моем мужестве? – спросил Раймун.
– Нет, дело не в этом, но…
В тумане протрубили фанфары. Подбежал Эг:
– Сир, лорд Эшфорд зовет вас.
Смеющийся Вихрь нетерпеливо тряхнул головой.
– Ступайте, сир Дункан. Я сам посвящу оруженосца Раймуна в рыцари. – Он вынул меч из ножен и отодвинул Дунка в сторону. – Раймун из дома Фоссовеев, – начал он торжественно, коснувшись клинком правого плеча оруженосца, – именем Воина обязую тебя быть храбрым. – Меч лег на левое плечо. – Именем Отца обязую тебя быть справедливым. – Снова на правое. – Именем Матери обязую тебя защищать юных и невинных. – Левое плечо. – Именем Девы обязую тебя защищать всех женщин…
Дунк ушел, испытывая облегчение, смешанное с чувством вины.
Если Дунк не был посвящен в рыцари, его замешательство объяснимо - его ложь распространилась бы и на другого человека. Возвращаясь к "каким-то словам": возможно, Дунк просто не знает формулы посвящения? Он знает, что при посвящении человек становится на колено, и его ударяют мечом по плечу, но что при этом говорить?

В разговоре с Роанной Веббер Дунк страшно стесняется вопроса о том, как его посвятили в рыцари:
– Межевой рыцарь сир Арлан из Пеннитри взял меня к себе в оруженосцы, когда я был совсем еще мал, обучил меня правилам чести и боевым навыкам.
– И он же сделал вас рыцарем?
Дунк пошаркал ногами. Шнуровка на одном сапоге распустилась.
– Больше некому было.
– Где он теперь, сир Арлан?
– Умер. – Дунк поднял глаза, решив завязать сапог после. – Я похоронил его на склоне холма.

Ну и-и-и просто две цитаты из "Межевого рыцаря":
Я подвел их, я никакой не боец, я даже не межевой рыцарь. Я ничто.
После Дунк не мог вспомнить, ушел он с поля сам или ему помогли. У него болело все – одно больше, другое меньше. «Неужто я теперь и вправду рыцарь? – думал он при этом. – И победитель к тому же?»

Я, в общем, тоже думаю, что Арлан не посвящал Дунка в рыцари. И тем не менее Дунк ведет себя истинный рыцарь, более настоящий, чем любой из встреченных им рыцарей.
 
Последнее редактирование:

ЛедиЛёд

Знаменосец
Я к своему стыду даже не помню автора теории, хотя с ним спорила:oops:. Но вот помню, что ее читала. И даже помню его аргументы:meow:. Они из Межевого рыцаря
Но я-то спорила когда-то... и именно здесь, а не westeros.org :). Если не отзовется, но все-таки помещу в Каталог. Только укажу, что автор неизвестен, но теория не забыта.
LaL , тут вот в чем дело. Некогда у нас на форуме была тема "А был ли Дунк рыцарем?" Вот в этой теме и рассматривались все теории и аргументы, вот в этой теме вы и спорили (а я читала). Но позже часть тем слили - поскольку на форуме появился целый раздел "Сильмартиллион". В тот момент указанная тема и была слита с 4-5 другими и появилась общая тема о Дунке и Эгге.
В тот далекий уже год вы, кажется, начинали разговор вот с этого поста - ссылка.
 

Syringa

Казнен
Автор прямым текстом написал, что сир Арлан перед смертью посвятил его.
цитату можно?:writing:

Дунк задумчиво посмотрел на него(Эгга). Он знал, что это такое, когда хочешь чего-то так сильно, что готов лгать напропалую.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Я вообще не понимаю, откуда взялась эта дикая теория, что якобы Дунк всем врет, что рыцарь.
Никому Дунк не врет. Он и есть самый истинный рыцарь - по сути. Но формально это не так. :)
Странно, что кто-то может сомневаться. Мартин показал все так же ясно, как смерть Уилла из пролога. Хотя в ней, как мы знаем, некоторые тоже сомневались, даже Мартина спрашивали. Он был очень удивлен. :)
 

Хелейна

Мастер-над-оружием
У меня такой глупый вопрос :
К лорду обращаются "милорд", к рыцарю "сир", а как обращаться к человеку благородного происхождения, если он не является ни лордом, ни рыцарем? Например, сыновья Эддарда Старка не посвящены в рыцари. Как к ним должны обращаться люди их круга (дети других лордов, например)? Разумеется, я не имею ввиду период, когда Робб уже объявил себя Королем Севера.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Лучше обращаться ко всем млорд, иначе крепкие люди в латных руковицах могут объяснить, как важна вежливость. Вполне и до ё хайнес может доходить. Собственно и к Брану и к Тириону обращались, как к лордам.
 

Arystan

Знаменосец
У меня такой глупый вопрос :
К лорду обращаются "милорд", к рыцарю "сир", а как обращаться к человеку благородного происхождения, если он не является ни лордом, ни рыцарем? Например, сыновья Эддарда Старка не посвящены в рыцари. Как к ним должны обращаться люди их круга (дети других лордов, например)? Разумеется, я не имею ввиду период, когда Робб уже объявил себя Королем Севера.
В принципе согласен с постом выше. Вот сцена, где Йорен использует обращение "милорды" к Роббу и Брану:
"What is it?" Bran asked.
Yoren wiped his fingers on his vest. "There's hard news, m'lords, and a cruel way to pay you for your meat and mead, but the man as asks the question must bear the answer. Stark's gone."
— Что такое? — спросил Бран.
Йорен вытер свои пальцы о жилет.
— Новости скверные, милорды, и жестоко платить ими за вашу трапезу и кров, но если человек задает вопрос, он должен получить ответ. Старк исчез.
 

Shtee

Знаменосец
Shtee , я так поняла, что "Так сказал Мартин", и теорию, что Дунка в рыцари не посвящали, надо считать подтвержденной? :Please::writing:
Если поставщик цитаты не врет, то да.:unsure:
Сам Дунк о некоей monstrous lie ради чего-то желаемого задумывается. Какие еще у такого няши могут быть грехи?:angelic:
 

Хелейна

Мастер-над-оружием
В принципе согласен с постом выше. Вот сцена, где Йорен использует обращение "милорды" к Роббу и Брану:
Это я понимаю. Но Йорен человек, скажем так, низкого сословия. И прислуга, и крестьяне обращаются ко всем благородным "милорд". Причины тоже, в целом, понятны и указаны Naror . А как друг к другу должны обращаться ну допустим Робб Старк (при жизни отца) и Тирион Ланнистер? Оба они не рыцари и ещё не лорды (и не короли/десницы).
 

Lyanna

Лорд
А как друг к другу должны обращаться ну допустим Робб Старк (при жизни отца) и Тирион Ланнистер? Оба они не рыцари и ещё не лорды (и не короли/десницы).
Имхо, просто по именам или родовым именам. Навскидку примеры из текста:
— Предупреждаю вас, Ланнистер, возле Стены вы не найдете гостиниц, — строго поглядел на него Старк.
- это Бенджен обращается к Тириону
Мальчик подозрительно поглядел на него.
— Ты шутишь. Я вижу только тебя, Тирион Ланнистер.
- это Джон к Тириону
Вы хитрый человек, Тирион. Такие люди нужны нам на Стене.
- это Мормонт
Там, где отношения более теплые, используется имя, а где натянутые или просто при общении с посторонними - родовое.
 

Хелейна

Мастер-над-оружием
Lyanna , видимо, так. Я на это обращала внимание. Просто, как по мне, так это несколько грубовато и не вполне культурно смотрится. Пожалуй, Мартину следовало придумать какое-нибудь универсальное обращение.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Просто, как по мне, так это несколько грубовато и не вполне культурно смотрится.
Ну почему. Это ж условность . А кстати, как обращались друг к другу в древней Руси? Типо "батюшка", " сестрица", а дальше имя и отчество?
 

Naror

Присяжный рыцарь
Так там каждую ситуацию надо отдельно рассматривать. Бенджен, например, грубит и не хочет брать Тириона с собой.
 
Сверху