Фигуры Санса Старк VI

[Sizt]

Можно конкретную цитату или хотя бы ссылку на эпизод? В любом случае, признание Сансы кого бы то ни было кем бы то ни было не может быть фейлом, потому что оно ровным счетом ничего не ухудшает в ее положении. Дела Сансы говорят о том, что она пыталась спасти отца, так не все ли равно, что звучало на словах?

– Вы отрицаете преступление своего отца? – спросил лорд Бейлиш.

– Нет, милорды. – Санса понимала, что этого делать не стоит. – Я знаю, что он виноват и должен принять наказание.

Но это не фейл таки.

 

[Yria]

Sizt, ваша цитата из разговора с Бейлишем и компанией, я же отвечала на "признала отца предателем перед Джоффри". Речь была явно о каком-то другом эпизоде. Хотя стойте, может, там Джоффри тоже присутствовал? Мне помнилось, что не присутствовал, но вдруг
К слову, важная деталь: "Санса понимала, что этого делать не стоит". Она не вероломно отрекается от отца, сволочь такая, а пытается выстроить такую линию поведения, которая поможет ей отца спасти. Санса показывает, что вроде как на одной стороне с собеседниками, и надеется тем самым сохранить определенную свободу маневра. Упорствовать в том, что Нед не виноват, - к чему это приведет? Ее просто осудят с ним за компанию как еще одну изменницу. Признай, что он виноват, - и можешь потом просить о снисхождении, что она и делает дальше.

 

[Kars]

По сути так, но как минимум отца спасти она пыталась.

Я вообще не понимаю кому есть дело до признания Сансой или не признания вины Неда Старка?Это что то решает?скажи Санса что Нед не виноватый его что отпустили бы?или ее слова для судебного разбирательства имеют какое то значение.С момента пленения Неда Старка санса заложница .так что даже нет никакого смысла что то в этих случаях оправдывать.

 

[marnie]

Нормальная такая идея, кстати, была. Первая реакция при этом неверие в вину. А так...признать виновным, потом через Джоффри воздействовать, чтобы Неда помиловали, а ежели чего со Стены потом просить, когда станет королевой. Вполне хорошо для 11 лет недостаточно правда, чтобы противостоять всяким Петирам. Но все же лучше, чем топать ножками и заявлять что-нибудь в духе:"нее, папа холоосый и только холосый! кококо, я лютоволк!11"

 

[Sizt]

Sizt, ваша цитата из разговора с Бейлишем и компанией, я же отвечала на "признала отца предателем перед Джоффри". Речь была явно о каком-то другом эпизоде. Хотя стойте, может, там Джоффри тоже присутствовал? Мне помнилось, что не присутствовал, но вдруг
К слову, важная деталь: "Санса понимала, что этого делать не стоит". Она не вероломно отрекается от отца, сволочь такая, а пытается выстроить такую линию поведения, которая поможет ей отца спасти. Санса показывает, что вроде как на одной стороне с собеседниками, и надеется тем самым сохранить определенную свободу маневра. Упорствовать в том, что Нед не виноват, - к чему это приведет? Ее просто осудят с ним за компанию как еще одну изменницу. Признай, что он виноват, - и можешь потом просить о снисхождении, что она и делает дальше.

Это было в тронном зале, когда Санса просит Джоффа пощадить отца. Но таки да, тут все норм, это один из двух ее неглупых поступков в ПЛиО.

 

[Psyzoo]

В первую очередь, ее разлучают с любимым мальчиком.

Когда Нед сказал, что они уезжают Санса в первый момент подумала как раз не о Джоффри, а о турнирах и маскарадах. Принц был потом, как отмазка от поездки. А неделей ранее она вообще его ненавидела.

это уход от ответа

Ну и...получилось, что получилось. Это был ее фейл и она за него поплатилась.

Попросила взрослого ответственного человека повлиять на отца

И как это оправдывает то, что она подставила отца и сделала "подарок" врагу семьи? Это еще один фейл, как ни крути.

как минимум отца спасти она пыталась.

В первую очередь свою помолвку

Хуже от этого поступка стало только ей.

Мы сейчас говорим не о том, кому хуже/лучше стало, а о том, что у Сансы не меньше фейлов, чем у остальных старчат (особенно если учитывать активность каждого)

Дела Сансы говорят о том, что она пыталась спасти отца, так не все ли равно, что звучало на словах?

Она публично обвинила своего отца предателем, т.е согласилась что он виновен.
И да, почему когда мы говорим о Сансе мы делаем скидку из-за того, что она хотела как лучше а получилось как всегда , а другим старчатам ( например Арье с этим злополучным Дарри) - нет?

Вариант довериться Ройсу рассмотрела и отбросила как слишком ненадежный.

А нигде не будет вариантов со 100% надежностью. "Никто не знает, верно ты поступил или нет, пока не столкнешься с последствиями" (с). Но это не повод сидеть пассивно. Арья, Джон, Робб и большинство персонажей в ПЛиО, которые хоть чего-то добились (добиваются) рискуют, но не сдаются при первом же ошибке.

 

[Syringa]

советую вам подучить английский.
Приставки half- и step- в английском языке не несут никакого уничижительного смысла и не имеют эмоциональной окраски, они только обозначают степень родства...

Какой длинный пост - и совсем не в тему
Я не говорила, что само по себе называние Сансой Джона сводным братом свидетельствует о её нелюбви. Но в каноне сказано:

...Она всегда называла его "мой сводный брат", с тех пор как стала понимать, что значит "бастард"...

Т. е. она всегда называла его так именно потому что он бастард. чтобы никто, упаси бог, не подумал, что он законный сын её отца.

 

[Loksley]

Арья, Джон, Робб и большинство персонажей в ПЛиО, которые хоть чего-то добились (добиваются) рискуют, но не сдаются при первом же ошибке.

Рисковать что бы добиться хоть чего-то?В смысле ни о ком и ни о чем не думать,забить на последствия,и совершить что-то просто что бы в комнате не сидеть?У меня на работе на стене висит пословица:Герои нужны там,где нет профессионалов.Один из смыслов :если вынужден совершать подвиг-значит плохо сделал свою работу(либо сам,либо те кто допустили эту ситуацию).И если внимательно проанализировать ситуацию-действия и последствия-перечисленных героев,то понимаешь что им порой не мешало бы посмотреть на Сансу и по ее примеру не лезть туда куда не надо и не носиться как курица без головы с криком" ну надо же что-то делать!если не я то кто!а реально оценить свои возможности и действовать тогда когда это необходимо и как необходимо.Нацеливаясь на результат,а не на действие ради действия.И сразу скажу-это не призыв сидеть на попе ровно и ничего не делать.Просто хотелось бы что бы люди сначала думали,а потом делали.Санса не Джеймс Бонд или Итан Хант под прикрытием.Она домашняя девочка попавшая в заложники.Она знает свои возможности и не пытается делать то чего не умеет.Была бы она воспитана Оберином,так и траванула бы весьКЗ.Или изящно обезглавила и Джоффа и его гвардейцев ,растворившись затем в ночи.Но ее учили вышивать крестиком.Вот она и вышивает.А решать проблему с ее освобождением должен был Робб.И если он был не в состоянии это сделать(он даже варианты не продумывал),то не надо винить в этом Сансу.А не доводить до ситуации Санса заложник-должен был ее отец Нед Старк.И перекладывать его бездумие на плечи подростка не правильно.

 

[Kars]

И как это оправдывает то, что она подставила отца и сделала "подарок" врагу семьи?

Вообще то это Нед старк подставил семью все рассказав врагу своей семьи,до того как убедился в безопасности своей СЕМЬИ))и сделал Серсее подарок в виде заложников.

что у Сансы не меньше фейлов, чем у остальных старчат

У Сансы нет ни одного значимого фейла,даже то что она рассказала донтосу об авантюре Тиррелов по большому счету спасло ей жизнь,так и представляю как Тайвин отдает Сансу розам раздумывая как бы они не переметнулись к старкам после КС)))

 

[Andaer]

Чтобы никто, упаси бог, не подумал, что он законный сын её отца.

А без Сансы до этой глубокой мысли никто не догадался бы?

 

[Yria]

Она публично обвинила своего отца предателем, т.е согласилась что он виновен.

Понятно, спасибо. А в чем фейл?

Мы сейчас говорим не о том, кому хуже/лучше стало, а о том, что у Сансы не меньше фейлов, чем у остальных старчат (особенно если учитывать активность каждого)

Собственно, предлагаю определить, что такое фейл, потому что разные люди в пределах темы явно подразумевают разные вещи Я поступок, от которого заведомо нет негативных последствий, как провал не воспринимаю. Вышеупомянутое признание отца предателем так и вовсе позволяло Сансе просить для него милости и пощады, тогда как если бы она уперлась рогом, это не дало бы ничего.

И да, почему когда мы говорим о Сансе мы делаем скидку из-за того, что она хотела как лучше а получилось как всегда , а другим старчатам ( например Арье с этим злополучным Дарри) - нет?

Кто такие ваши "мы"? Я положительные намерения Арьи никогда не списывала. Только вот в данном случае разница в том, что в Дарри в том числе из-за действий Арьи случился полный капец, а от "признания" Сансы в тронном зале не стало хуже вообще никому.

Но это не повод сидеть пассивно.

Повод. Не выиграешь, но и не проиграешь. Арья и Джон со своими активными решениями как получали какие-то плюсы, так и по башке, причем очень серьезно. Места, в котором сейчас находится крайне активная Арья, я бы ей уж точно не пожелала. Активный Робб и вовсе в могиле. Санса не сказать что в хорошем положении, но ситуация у нее уж точно не опаснее арьиной.

Когда Нед сказал, что они уезжают Санса в первый момент подумала как раз не о Джоффри, а о турнирах и маскарадах.

Но побежала предотвращать отъезд она, тем не менее, только когда ей запретили попрощаться с Джоффри. Не турниры и маскарады ее на это толкнули.

 

[Lorem ipsum]

Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что именно из-за "дружелюбной" Серсеи Маргери и ее кузины находятся под арестом. Тирелл это прекрасно понимает.

Напомню, что этот эпизод я привёл в качестве иллюстрации того как воспитанные люди могут выйти из себя. Иногда такое случается даже с самыми воспитанными людьми, и от этого они не становятся невежами. Воспитанный человек умеет смешать собеседника с помоями не выходя за рамки приличий. Но это не лишает его способности переходить на более низкий уровень, в случае необходимости или в эмоциональном порыве.
Двое воспитанных людей могут обмениваться угрозами, оскорблениями или обвинениями под видом светской беседы. Например беседы вышеупомяных королев или диалог Вариса и Тириона в гостинице. Тирион по этому спец, а в сериале есть эпичная сцена со стульями, когда он обошёлся без слов. Санса без слов устроила цирк с плащом. Она может оскорбить, что и делает если хочет, но всё в рамка приличий. Но она человек и иногда её может понести.
Она не эгоцентрична. Она внимательна к окружающим и пытается не затрагивать тем неприятных для собеседника. Если Санса видит что Пуль не интересно про заседание Неда, то она меняет тему. Если Санса знает что Сандор не переносит обращений "сир" или "милорд", поэтому выбирает слова.

В Винтерфелле только Ходор?

Нет. А каким образом упоминние Ходора должно было успокоить Сансу?

Там вообще-то еще их дом, да и люди их ждут там не чужие - Кет, Робб, Бран, Рикон . Кстати, это все Арья перечислила тоже в качестве плюсов возвращения.

Кет и Рикон входят в число "всех остальных"?

1) Солгала на суде в Дарри

Есть мнение что она "забыла" всё по приказу отца с целью спасения сестры, которой светило отсечение рук.

2)Наябедничала Серсее

Договорённость о браке Сенсы и Джоффри была двусторонней и публичной, поэтому вопрос о разрыве помолвки должен решаться обеими сторонами, а не обдолбаным маковым молоком Недом. В случае одностороннего расторжения, вторая сторона сочтёт это оскорблением и последствия могут быть плачевными. А если вспомнить, что эта вторая сторона королевский дом, а Старки лишь лорды, то цена вопроса очень велика. Вроде в результате подобной выходки, один молодой король стал участником передового медицинского эксперимента по трансплантации. А ещё был король, который отказал своему другу детства и ближайшему советнику в помолвке их детей. Вероятно, знатоки истории Вестероса смогут добавить ещё несколько примеров.
Даже беспредельщики Ланнистеры сочли необходимым публично и обоснованно расторгнуть помолвку Джоффри и Сансы, а не сделали вид что этой помолвки не было.
Как можно считать фейлом попытку не оказаться в центре грандиозного скандала с возможными смертоубийствами?!

3) Написала письмо Роббу что отец - предатель

Она видела его письмо к Станису, да и выбора то у неё не было. Ещё в этом письме она изложила план сохранения отцу жизни. Об этом она додумалась и без подсказки со стороны.

Санса просит, чтобы мы изъявили верность, а когда она выйдет за Джоффри, то попросит его пощадить жизнь лорда-отца.

Обратите внимания что при таком раскладе Нед будет родственником Джоффри поэтому вероятность его казни уменьшается и даже создаётся возможно обойтись без отправки Неда в НД. О произошедшем в тронном зале знают немногие и это ещё можно замять. Условия для Старков вполне приемлемы и Санса будет в КГ не заложником, а королевой. А вот если Робб созовёт знамёна, то это уже не замять. Бунт Робба подтвердит обвинения против Неда и вероятность его смерти подскочит до небес, а Санса превратится из члена королевской семьи в бесправного заложника.
Тайвина обвиняют что он подверг жизнь Джейме опасности, с Роббом и Недом ситуация аналогичная. Ну придёт он в КГ, а дальше что? У Старков все походы в КГ для спасения родственников заканчиваются одинаково. Может они кого нибудь и умудрялись спасти, но я об этом не знаю.

4) Признала Неда предателем перед Джоффри

Она сказала, что он, вероятно, был введён в заблуждение, и вообще действовал под воздействиям опиатов.
Странно что Неду признание в фейлы не записывают. Подумаешь дочку хотел спасти... надо было закричать толпе КАРОЛЬ НИНАСТАЯЩИЙ!

5)Рассказала Донтосу о планах Тиреллов

Возможно. Но тогда можно любое предательство записать в фейл, тому кого предали. Никаких целей она не преследовала.

6)Спалилась перед Мирандой

Напомните пожалуйста, в чём спалилась.

7) Доверила Мизинцу свою жизнь ( Что за деление на хороший/плохой Петир?)

Если это фейл, тогда добавлю ещё один -- она сфейлила доверив свою жизнь Неду Старку.

провокация сестры и как следствие -испорченное платье

Какая там провокация?! Арья признала что была неправа. Джендри получил яблоком в глаз, Лим чашкой по носу, маленькая плакса осталась без куклы... или вокруг одни провокаторы или ...

И как это оправдывает то, что она подставила отца и сделала "подарок" врагу семьи? Это еще один фейл, как ни крути.

А что изменилось если бы она не ходила к Серсее? Мизинец бы не вёл свою игру? Слинт не любил бы деньги?

PS Может нужно обговорить что понимается под фейлом? Я считаю что это для того чтобы сфейлить нужно предпринять некоторое действие для достижения некоторой цели с результатом сильно отличающимся от желаемого. Поэтому странно записывать в фейлы если человек случайно проговорился, действовал единственно возможным образом, стал жертвой предательства или совершал верные действия исходя из неверных предпосылок.

 

[Arystan]

"А почему вы говорите о ней во множественном числе?"(c)

И таких примеров Сансиной невоспитанности много:
Нас ждет великолепное зрелище, а на тебя там никто и не посмотрит. Милая сестрица , впрочем у Сансы есть хуже, вроде "Арья-Лошадка-от крови предателя"
ну или вот этот отрывок :
Септа, а лорд Берис
выставит голову сира Григора наверху собственных ворот или привезет ее сюда, чтобы это сделал
король? Настоящая леди

У Сансы еще терпение есть и манеры,потому как будь у нее чуть меньше либо того либо другого,она бы на Арью не просто голос повысила,а скандал устроила.Просто в этом плане Арья очень на короля Роберта похожа.Без хорошего скандала оба вести себя соответствующим образом не способны.

Все как обычно в этой теме, все в грязи, все виноваты, одна Санса в белом
В том отрывке, Арья искренне ждет встречи с родственниками, она даже пытается сблизится с сестрой, но в отместку получает одни оскорбления

По сути так, но как минимум отца спасти она пыталась.

Угу, после всех ее косяков и прочих выкриков "...во мне нет крови предателя" (это про любимого папу ) и еще "это все Арья, а не я - это в ней кровь предателя" (это про сестру) пошла вымаливать грехи и просить помилование отцу - что ж может она и не безнадежна и у нее где-то глубоко прячется совесть .

Попросила взрослого ответственного человека повлиять на отца, не имея информации о том, что отъезд запланирован отчасти из-за королевы.

Вот это вообще провал из провалов. Во-первых после Дарри у нее должны были появиться сомнения идти к королеве, которая постойте приказала убить ее волчицу , во-вторых где же лояльность собственному дому? Как вообще можно ослушаться приказа родителя? Ее ведь учила септа быть послушной и не сомневаться в решениях отца.

Попыталась отморозиться. "Ничего не помню" - это уход от ответа, а не ложь.

Проблема в том, что Санса сначала молчит, как партизан , хотя это был тот момент, когда нужно было показать свою дипломатию , а потом выстраивает альтернативное видение инцидента, в которой Джоффри не виноват , это все Арья и Мика напали из-за угла , когда те прогуливались, и нападавшие были еще и вооружены , ммм не правда ли, да?

 

[dreamer]

Ох уж этот миф о том, что воспитанные люди - это такие безвольные куклы, которым можно делать, что хочешь, говорить, что хочешь, а они будут это все терпеть.
Таки нет. Как минимум, вас ждет взгляд, полный "откровенной антипатией", как максимум, вам скажут что-то, от чего у вас навернуться на глаза слезы и захочется убежать, или, если вы не владеете собой, швыряться апельсинами.

 

[Loksley]

Угу, после всех ее косяков и прочих выкриков "...во мне нет крови предателя" (это про любимого папу ) и еще "это все Арья, а не я - это в ней кровь предателя" (это про сестру)

То есть если бы она красиво самоубилась,то стала бы героем?Так ее брат так сделал.И полу брат.В Вестеросе очень много людей считающих их заслуживающими уважения героями?

Все как обычно в этой теме, все в грязи, все виноваты, одна Санса в белом
В том отрывке, Арья искренне ждет встречи с родственниками, она даже пытается сблизится с сестрой, но в отместку получает одни оскорбления

Если кто-то на протяжении очень длительного периода времени издевается над Вашими мечтами,Вашими друзьями,Вашим образом жизни,оскорбляет и не уважает людей с которыми Вы общаетесь и которые Вам нравятся,становится причиной убийства Вашего любимца,а потом говорит:ой,ты знаешь,ты сегодня так хорошо выглядишь-Вы кинетесь к к этому товарищу обниматься и заверять в вечной дружбе,рассказывая потом всем что он просто ангел и добрейшей души человек?Очень сильно сомневаюсь.Я вот точно-нет.

 

[Psyzoo]

что этот эпизод я привёл в качестве иллюстрации того как воспитанные люди могут выйти из себя

Эти эпизоды нельзя сравнивать хотя бы потому, что условия, в которых находятся Санса/Маргери абсолютно разные. И если Маргери срывается на своего врага, то Санса на неповинную в ее отъезде Арью.

А каким образом упоминние Ходора должно было успокоить Сансу?

Он один из домочадцев Винтерфелла, поэтому Арья его упомянула.

Есть мнение

А еще есть мнение, что она это сделала с целью не наговаривать на солнцеподобного. Но факт остается фактом - она солгала и получила за это по шапке, сильно.

А если вспомнить, что эта вторая сторона королевский дом, а Старки лишь лорды, то цена вопроса очень велика.

Грандлорды и Хранители Севера - это раз. Нед Старк занимает не последнее место в управлении 7 королевствами (конкретно - второе) - это два.

Подумаешь дочку хотел спасти...

И спас же. Жива ведь здорова....

Никаких целей она не преследовала.

Она не проявила осторожность и проболталась, хотя Оленна вроде как ясно сказала, что надо молчать. Результат - Сансу быстренько выдали замуж за Тириона.

она сфейлила доверив свою жизнь Неду Старку.

Если бы она доверила свою жизнь Неду Старку, то не пошла бы все разбалтывать Серсее и уж тем более не говорила о том, что он предатель.

Какая там провокация?!

Санса зная правду, говорила ерунду. А потом еще дразнилась, что скоро станет королевой и ее сестра даже и пикнуть не посмеет. Как по мне, это самая настоящая провокация. Санса получила то, что заслужила.

Кстати, вопрос немного не по теме, но разве Нед не имел права воспользоваться судом семерых или испытанием поединком?

А в чем фейл?

Она только еще больше его подставляла этим, не?

из-за действий Арьи случился полный капец

Из-за действий Джоффри случился полный капец

Повод.

Если сидишь пассивно тюфяком то заведомо проигрываешь.

Санса не сказать что в хорошем положении, но ситуация у нее уж точно не опаснее арьиной.

Имхо, быть в розыске и при этом находиться в руках непредсказуемого человека (которому сошло с рук убийство твоей тети) - ситуация довольно опасная.

Вообще то это Нед старк

В тему Неда

сделал Серсее подарок

Фишка в том, что в качестве подарка Серсея вспоминает именно поступок Сансы, а не Неда

В смысле ни о ком и ни о чем не думать,забить на последствия,и совершить что-то просто что бы в комнате не сидеть?

Я говорю, что нужно действовать, а не отключать мозги. Просто 100% гарантии безопасности не будет никогда, поэтому ожидать ее и плыть по течению - неправильно.

 

[Loksley]

Я говорю, что нужно действовать, а не отключать мозги. Просто 100% гарантии безопасности не будет никогда, поэтому ожидать ее и плыть по течению - неправильно.

Что конкретно должна была сделать Санса.Не общие слова,а вот есть конкретная ситуация-какие должны быть ее действия?

 

[sverchok2]

Напомните пожалуйста, в чём спалилась.

Наверное, имеется в виду тот случай, когда Санса не сдержалась перед Мирандой, упомянувшей Джона Сноу... Миранда могла сообразить, что "Алейна" знает Джона, а значит, она не та, за кого себя выдает .

Как вообще можно ослушаться приказа родителя?

Арья ослушивается, и ничего .

Санса зная правду, говорила ерунду. А потом еще дразнилась, что скоро станет королевой и ее сестра даже и пикнуть не посмеет. Как по мне, это самая настоящая провокация.

Эпизод неприятный, но всё-таки надо принимать во внимание, что сестры всё еще были в ссоре в то время, и Санса считала Арью виновницей гибели Леди. Ведь не постоянно же Санса так с Арьей разговаривает . Позже они общались нормально, до тех пор пока Санса не сорвалась при сообщении об отъезде.

Спойлер

разве Нед не имел права воспользоваться судом семерых или испытанием поединком?

Так ведь до суда, любого суда, дело даже не дошло . А если бы это и было возможно, то откуда бы Нед взял себе чемпиона? У него нога сломана, а его людей всех перебили... . Боеспособных друзей у Неда в КГ не было.

 

[Arystan]

Арья ослушивается, и ничего .

Арья видит разницу между мелкой шалостью и серьезным наказом, а Санса нет. К тому же шалости Арья слишком преувеличены. По факту, она либо на уроках Сирио, либо отец знал, где играет Арья.
Хочу также отметить, что мелкое непослушание простить можно, а вот всякие "милые" высказывания чужим людям в адрес родных - нет

 

[dreamer]

Арья видит разницу между мелкой шалостью и серьезным наказом, а Санса нет. К тому же шалости Арья слишком преувеличены. По факту, она либо на уроках Сирио, либо отец знал, где играет Арья.
Хочу также отметить, что мелкое непослушание простить можно, а вот всякие "милые" высказывания чужим людям в адрес родных - нет

Конечно, конечно, видит! И нам показывает! Мелкое непослушание - это побить наследного принца по голове палкой и натравить на него своего волка. Вот теперь у меня глаза открыты!
А интересно, чтобы Арья сделала, наша независимая, сильная Арья, если бы Нед сказал: "Какой Сирио? У нас война, ты понимаешь? Война? И Сирио мне в Винтерфелле не нужен! И вообще иди вышивай, как обещала, а то вообще перестала умываться"