Фигуры Санса Старк VI

[Rosamund]

"Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да
еще сын мясника, набросился на принца."
Это альтернативная реальность Сансы

Та, которую она всем рассказывает.
Арья винит Сансу, но почему-то своей вины совсем не ощущает... Хоть и, понятное дело, что вина есть и на септе Мордейн, которая плохо смотрит за детьми. Но Арья, которая видимо пропускала мимо ушей все правила приличий, позволила себе быть одной с крестьянским мальчишкой. Для знатной девочки это недопустимо. Да еще и позволила Мике драться с собой... Джоффри такого наверное в жизни не видел, вот и ввязался в это, ибо крестьянские дети не должны позволять себе подобное обращение со знатными. Арья-то этого не знала, видимо, думала что можно приказать крестьянину себя бить и никто не сочтет это не правильным. Сам Джоффри огреб, Санса оказалась меж двух огней, врала защищая сестру, семью и потеряла своего питомца, Мика лишился жизни. Но, конечно, они все сами виноваты, вины Арьи тут никакой нет.

 

[Rosamund]

"Ты не осмелишься
так поступать, когда я выйду замуж за Джоффри. Тебе придется кланяться мне и называть
светлейшей государыней!" Милостивая королева

"Ты ужасна, — завопила она Арье. — Лучше было бы, если бы убили тебя, а не Леди!" добрая сестра

Что Вас так поражает в этих цитатах? Санса не обязана быть милостивой и доброй с сестрой, которая подставила ее и лишила Леди. Совершенно справедливо Санса отыгрывается на Арье за причиненную боль. Не бьет же она Арью, а колет лишь словами.

 

[Yria]

Арья винит Сансу, но почему-то своей вины совсем не ощущает...

Ну нет, у нее есть эпизод, в котором она кричит про себя "Виновата, виновата, виновата!". Все она ощущала, пока, емнип, не поговорила с отцом.

Она только еще больше его подставляла этим, не?

Не думаю. Вы же не считаете, что если бы Санса отказалась признавать вину отца, Серсея с компанией сказали бы "Ок, ладно, мы ошиблись, отпускаем Старка на свободу"? Санса могла бы хоть сто лет отпираться, крича, что отец не изменник (и она поначалу это делала, кстати), Неду от этого лучше бы не стало, потому что его судьбу решала отнюдь не дочка.

Если сидишь пассивно тюфяком то заведомо проигрываешь.

Необязательно. Это уж мы по итогам сможем судить, кто из персонажей выиграл, а кто проиграл, пока сложно сказать)

Имхо, быть в розыске и при этом находиться в руках непредсказуемого человека (которому сошло с рук убийство твоей тети) - ситуация довольно опасная.

Сама по себе - да, безусловно опасная, но все равно выигрывает в сравнении с возможными вариантами.

Из-за действий Джоффри случился полный капец

Из-за действий и Джоффри, и Арьи. Просто у Арьи были благие намерения, а Джоффри... ну, с ним и так понятно.

 

[Rosamund]

Невинная Леди погибла из-за того, что лютоволков посчитали опасными. А посчитали их такими потому, что Санса не рассказала правду в которой Нимерия просто защищала свою хозяйку.

Как защита хозяйки отменяет то, что из-за этой защиты пострадал принц Джоффри? Никак абсолютно.
 

Ну нет, у нее есть эпизод, в котором она кричит про себя "Виновата, виновата, виновата!". Все она ощущала, пока, емнип, не поговорила с отцом.

Запамятовала об этом. Хотя при всем при этом Санса, Джоффри и Сандор у Арьи все равно виноваты, хотя их участие в ситуации - следствие поведения самой Арьи.

 

[Arystan]

Ну что сказать походу дедушка прикрывает свой очередной ляп.
При этом я даже не уверен что Санса знала ГДЕ проходят уроки танцев Арье,точную локацию.
Ну и еще мне просто интересно что же ПРЯМ такого ценного сказала в этом Санса,что Серсея вспоминает именно это,а не приход Бейлиша с информацией о заговере Неда,не разговор с недом в богороще.
Нет это прикрытие именно ляпа))

Не отвертитесь, там ясно сказано, что все all of which was useful to Cersei in planning and timing her move, что дало время Серсее действовать. Там ясно, что Санса знала о поездке, причем Мартин подчеркивает, есть часть вины ее отца, но также и самой Сансы, поэтому винить ее во всех бедах, как и оправдывать полностью некорректно. По факту можно винить Сансу минимум в приключениях Арьи, так как без ее доноса Арья спокойно бы доплыла домой .

Та, которую она всем рассказывает.
Сам Джоффри огреб, Санса оказалась меж двух огней, врала защищая сестру, семью и потеряла своего питомца, Мика лишился жизни. Но, конечно, они все сами виноваты, вины Арьи тут никакой нет.

Септа Мордейн, это вообще отдельная история. Вот у нас есть мысли Сансы после этого случая
...по правую руку от матери уселся принц Джоффри, и Санса ощутила, как напряглось его горло. Принц не сказал ей ни слова после того жуткого события, а она не осмеливалась заговорить с ним. Вначале она решила, что ненавидит его за то, что случилось с Леди, но, выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват, причиной всему королева, ее-то и следует ненавидеть, ее и Арью. Если бы не Арья, ничего бы с ними вообще не случилось. Сегодня она просто не могла ненавидеть Джоффри, принц был слишком прекрасен.
Хотелось бы узнать, где здесь мысли о спасении сестры и всякие там отрубленные руки

 

[Rosamund]

Хотелось бы узнать, где здесь мысли о спасении сестры и всякие там отрубленные руки

Мартин должен все разжевывать что ли? Санса выгородила Арью, сказав, что виноват Мика - это разве не спасение сестры? В мыслях у Сансы одно, но на деле она защитила сестру. Наказание для Арьи последовало бы от Серсеи, расскажи Санса всю правду, не сомневайтесь. Могли бы руку отрубить, а может и голову.

 

[Kars]

Не отвертитесь, там ясно сказано, что все all of which was useful to Cersei in planning and timing her move, что дало время Серсее действовать

Отверчусь)))какое к иным время?Бейлиш с информацией пришол РАНЬШЕ Сансы)))

Там ясно, что Санса знала о поездке, п

Ну и что?время поездки никак не зависит от времени смерти короля Роберта.

Вот интересно как раставить по важности информацию
Нед Старк рассказывает Серсее что знает про бастардов и начнет действовать как только приедет король Роберт
Бейлиш который рассказал Серсее о плане Неда старка о подкупе ЗП и захвате власти
Санса которая рассказала что ее с сестрой отправляют домой
Информация о названии королбля и что Арья в замке на уроке танцев

По факту можно винить Сансу минимум в приключениях Арьи, так как без ее доноса Арья спокойно бы доплыла домой

ну да Арья сама бы прбилась через ворота охраняемые ЗА
а потом бы капитан корабля повез бы ее одну ,так как толстый Томмард находился в тронном зале при Неде где и был убит.

 

[Arystan]

Мартин должен все разжевывать что ли? Санса выгородила Арью, сказав, что виноват Мика - это разве не спасение сестры? Наказание для Арьи последовало бы от Серсеи, расскажи Санса всю правду, не сомневайтесь. Могли бы и руку отрубить, а может и голову.

Мне искренне непонятно, есть мысли Сансы, где она даже не думает, какая Арья неблагодарная, я спасла ей руку . Хотите ли услышать от меня признания вины за Арьей, в какой-то мере да, но также виновата сама Санса. Просто эта тема, насколько мне известна посвящена старшенькой , а здесь все время хотят спихнуть всю вину на Арью.

Да и кто вообще сказал, что дочери грандлорда, лучшему другу короля, отрубили бы руку , Серсея? тут же кто-то пел Серсея в плену самообмана
 

Отверчусь)))какое к иным время?Бейлиш с информацией пришол РАНЬШЕ Сансы)))

Санса сыграла во всем этом свою роль, неправильным будет винить ее во всех бедах Неда, но также и полностью оправдывать. Фактически тут подтверждается, что именно она спалила информацию Серсее, когда они уезжают, откуда, сколько будет стражников, кто будет командовать ими, где будет ее сестра... Это дало Серсее время спланировать ее ход и начать действовать... это слова Мартина на заданный вопрос. Можете и дальше спорить с автором

+Цитата Серсеи в Пире, где она соглашается с мнением Мартина.

 

[Rosamund]

Хотите ли услышать от меня признания вины за Арьей, в какой-то мере да, но также виновата само Санса. Просто эта тема, насколько мне известна посвящена старшенькой , а здесь все время хотят спихнуть всю вину на Арью.

Ну, лично я и дальше буду спихивать вину на Арью, потому что вины Сансы нет ни в чем, в ситуации в Дарри. Санса просто гуляла с принцем и попала из-за Арьи в ситуацию, когда необходимо соврать, чтобы не подставлять семью под удар. В чем вина Сансы? В том, что она старалась защитить сестру, семью и не испортить отношения с могущественными и опасными людьми?

 

[Kars]

Фактически тут подтверждается, что именно она спалила информацию Серсее, когда они уезжают, откуда, сколько будет стражников, кто будет командовать ими, где будет ее сестра... Это дало Серсее время спланировать ее ход и начать действовать... это слова Мартина на заданный вопрос

Мартин лажанулся как с бедрами Жиенны--между уходом Сансы с завтрака и началом бойни в тронном зале максимум 2-3 часа.И то что Санса расказала Серсее никак не влияет на планирование,даже за Арье послали людей ПОСЛе бойни в тронном зале.А сколько у Неда стражников после того как он отправил своих людей за Горой знают все кому это интересно))ее сестра в ЗАМКЕ)))

+Цитата Серсеи в Пире, где она соглашается с мнением Мартина.

Ну никто не застрахован от ошибки
повторю--попробуйте ответить опираясь на собственную логику.

Вот интересно как раставить по важности информацию
Нед Старк рассказывает Серсее что знает про бастардов и начнет действовать как только приедет король Роберт
Бейлиш который рассказал Серсее о плане Неда старка о подкупе ЗП и захвате власти
Санса которая рассказала что ее с сестрой отправляют домой
Информация о названии королбля и что Арья в замке на уроке танцев

 

[Lenhen]

Выражаю огромную благодарность Syringa, Arystan, Psyzoo, first!!!
Друзья, вы сделали мой день и спасли от разводов как минимум 2 пары!
И кто бы мог подумать что ленивый вопрос “ну что там нового на твоем русском форуме?” внезапно станет причиной столь бурного веселья для трех не говорящих по-русски людей! Двое вот уже пытаются продраться сквозь великий и могучий с помощью Google Translate, один перечитывает первую книгу, а меня обязали писать за всех ответы. Чукча правда не писатель, и даже не переводчик, но это, наверное, и к лучшему, пассажи типа “learn how to read, dude” я буду опускать дабы не нервировать модераторов.
Ну-с начем с самого простенького

Syringa, она даже делает интересные умозаключения, что-то вроде Джон бастард, поэтому завидует.

Dernhelm, вот у нас есть дружные Старчата. Есть Джон, который Сноу, но в семье его все любят и понимают, только Санса вот, уяснив социальную иерархию, решает больше не называть брата по имени.

Санса правильно интерпритирует эмоции Джона и правильно называет их причину. Джон действительно ревнует/завидует, потому что он бастард и не может принимать участие в тренировке с принцами и даже за главным столом сидеть.
Доказательство этому имеется в ПОВе Брана, только Бран пока нюансы различать не способен и считает, что Джон просто на всех злится, и в ПОВе самого Джона, который пытается сам себя убедить, что он рад быть бастардом.

Вопрос к тем, кто считает что Санса с Джоном не общалась и вообще его игнорировала: а откуда по-вашему Санса знает, что чувствует Джон?

Арья о душевных метаниях любимого брата понятия не имеет, это видно и из ее диалога с Сансой на уроке, и из ее диалога с Джоном в переходе:

– О!.. – Арья смутилась. Ей следовало бы понять это самостоятельно.

Ну в общем-то да, следовало понять, если уж брата так любит! Санса-то все отлично понимает! То есть “игнорирующая и равнодушная” Санса на некоторое время отвлеклась от своей влюбленности в принца, сплетен с подружками и обратила внимание, что сводный брат Джон не сидит за Главным столом, что он расстроен, что он рано ушел из зала и что не может принимать полноценного участие в развлечениях, сделала правильные выводы о причинах, поняла чувства Джона и выражает ему сочувствие. Обожающая Джона Арья все это игнорирует, пока ей Джон в лоб об этом не говорит:

“– Бастардам не позволено сражаться с юными принцами. Все синяки, которые они получат во время упражнений, должны быть нанесены руками законных сыновей.”

Причем никакого сочувствия и никакой поддержки любящая сестра любимому брату так и не высказывает, она озабочена только своими проблемами:

“– Ненавижу шитье! – проговорила она с пылом. – Это нечестно!
– Все нечестно, – ответил Джон, вновь взъерошил ее волосы и отправился прочь. ”

to be continued

 

[dreamer]

Санса супер крутая!!

Lenhen, теперь я могу уйти в офтоп, а на англофоруме такого нет разве? Я как-то села листать тамблер да и сам форум, примерно тоже самое и увидела.

 

[Lenhen]

Длинное эссе, на тему воспитания и характера Сансы, авторство не мое, и я сама не со всем тут согласна (не люблю искать скрытую символику в действиях персонажей), но мотив "Сансы, действующей как Арья" мне кажется интересным.

В ПЛиО есть две Сансы: та которую мы видим в первых четырех ПОВах и та, которая действует в остальных двадцати. Вторая Санса - сдержанная и осторожная девочка, которая умеет держать удар, выжидать и никогда не теряет достоинства.
Первая - взвинченный истеричный ребенок на грани нервного срыва.

Санса в первых 3-4 ПОВах - это не совсем Санса, это Санса, которая ведет себя как Арья, в тексте есть прямые на это указания.
1й ПОВ Сансы - Дарри.

“– Ты хорошая девочка, Санса, но клянусь, когда речь заходит об этом звере, становишься столь же прихотливой, как твоя сестра Арья.”

Что должна была бы сделать Санса:
1) не врать септе насчет местоположения Арьи! Ну тут ладно, простительно - Санса всегда раньше делала.
2) по крайней мере предупредить септу, Джори и всех кого сможет, что Арью носит не знамо где и что ее надо найти и привязать, до того как уехать на прогулку с Джоффри. Тут большая ошибка Сансы: она подумала о безопасности Леди, но забыла про сестру.
3) не пить вина, раз уж не умеешь - это тоже фейл, потому что как мы знаем из эпизодов со спасением Донтоса, разговоров с Псом, Черноводной и почти всему взаимодействию Санса/Зябла, Санса превосходно умеет успокаивать, убалтывать и заговаривать зубы. Но в Дарри она была не совсем трезва, ее реакции были замедленными и она не успела вмешаться в сцену на поляне.

3й ПОВ Сансы

“в ту ночь Санса отправилась в постель, ощущая себя такой же врединой, как и Арья.”

На следующее же утро получаем результат: вместо того, чтобы дуру-сестру привычно игнорировать и вообще сидеть от нее подальше, Санса зачем-то начинает ее задирать:

“– Это совсем не одно и то же, – сказала Санса. – Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да еще сын мясника, набросился на принца.”

Реакция несдержанной Арьи предсказуема и молниеносна. Сансу наконец-то прорывает и она выплескивает на сестру все негативные чувства, которые копила к ней много месяцев:

“– Ты ужасна, – завопила она Арье. – Лучше было бы, если бы убили тебя, а не Леди!”

“– Ненавижу ее! – закричала Санса.”

Выплескивание эмоций само по себе - дело полезное, и Санса на свою "ненависть" имеет полное право: Арья виновата, но даже наказана не была, а Леди из-за нее убили, но ненависть эту надо было, конечно, не к маленькой бестолковой сестре обращать, а к их общему идиоту-папаше, который во всем и виноват.
В общем, вся эта глава о том, как нельзя с детьми обращаться, и какой Нед омерзительно-ужасный отец. У Сансы тут полноценный нервный срыв, на что ее папочке откровенно наплевать. Септа как обычно бесполезна:

“– Прекрати плакать, дитя, – сурово сказала септа Мордейн. – Я не сомневаюсь, что твой лорд-отец прекрасно знает, что для тебя лучше.”

Ну и хуже всех Арья, которая видя явно негативное к себе отношение, не может уйти и не отсвечивать, а продолжает доставать сестру:

“– Только если его отцом не будет Джоффри, он – трусливый лжец, и к тому же он олень, а не лев.”

А под конец в очередной раз демонстрирует полную бесчувственность и считает, что раз у нее все отлично, то и сестра должна немедленно возрадоваться:

“– Вообще-то не так уж и плохо, – сказала Арья. – Мы поплывем на галее. Новое приключение, а потом мы вернемся к Брану и Роббу, старой Нэн, Ходору и всем остальным. – Она прикоснулась к руке сестры.
– К Ходору! – завопила Санса. – Тебе надо жениться на Ходоре, ты такая же глупая, волосатая и уродливая! – Вырвав руку, она бросилась в свою опочивальню и закрыла за собой дверь.”

На самом деле в этом эпизоде основными являются не слова, а прикосновения: Санса не очень тактильна, у нее мало телесных контактов с другими людьми. Она вспоминает объятье отца, объятье Робба, она обнимает Джейни, обнимает свитРобина, дважды по собственному почину прикасается к Псу, можно еще что-то вспомнить, но в целом Санса не ищет объятий и не любит прикосновений чужих людей. Особенно ярко это видно в главах Алейн, когда Санса отмораживается от прикосновений и поцелуев Петира, который "чужой", но сама обнимает, купает, расчесывает волосы Зябле, хотя тот противный ребенок, который ссыт ей в постель и сосет грудь, что ей крайне неприятно. Так вот вырвав руку, Санса в символическом смысле вырывает Арью из своей жизни. Арья окончательно становится "чужой". Логика Сансы тут все такая же, что и после Дарри: Арья виновата, но наказывают Сансу. Основания для такой логики у Сансы были и остаются, если папаша считал иначе - у него было много месяцев на разбор полетов. Но Арья Арьей, а доверие Сансы к отцу подорвано еще не окончательно, поэтому вместо того чтобы сразу бежать к Серсее, Санса три дня ждет что ей кто-то что-то объяснит.

4й ПОВ Сансы
И опять тот же лейтмотив:

“Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца.”

Объянений нет, Арье очередное поощрение, Сансе очередное наказание, доверие к отцу подорвано, что делать - не понятно и Санса идет за консультацией к Серсее.

В конце этого ПОВа есть любопытная фраза, показывающая степень отчуждения Сансы от Арьи на тот момент:

“Лишь глубокой ночью, отходя ко сну, Санса поняла, что забыла спросить о сестре.”

Впрочем в следующем ПОВе это проходит и видно, что Санса о сестре все это время все-таки думала и переживала:

“Санса подавила восклицание. Арья. Значит, они требуют, чтобы Арья явилась и принесла присягу… Это могло означать, что сестра ее бежала на галее и что теперь она пребывает в полной безопасности в Винтерфелле…”

 

dreamer
Мои не читают форумы, так что вряд ли. Мы все читали книги и можем между собой их обсудить, но на форумах по-моему только я зависаю, ну и супругу избранное на поржать перевожу.
Скорее это очевидные вещи, которые видны каждому, кто умеет читать и читает внимательно.

 

[dreamer]

Мои не читают форумы, так что вряд ли. Мы все читали книги и можем между собой их обсудить, но на форумах по-моему только я зависаю, ну и супругу избранное на поржать перевожу.

Ааа, тогда понятно. А то я как-то в плохое время пришла и подумала, что наш-то форум еще цветочки

 

[Lenhen]

Ааа, тогда понятно. А то я как-то в плохое время пришла и подумала, что наш-то форум еще цветочки

Вы про asoiaf? Мне наоборот всегда казалось, что там уровень ведения дискуссий, в среднем, повыше. Особенно в том, что касается Сансы и Дейнерис. У первой нет тру-хейтеров, у второй неадекватных фанатов, отбивающих всякое желание заглядывать в ее тему.

 

[dreamer]

Вы про asoiaf

Это я, скорее, про тамблер, потому что как-то в asoiaf е так и не разобралась со строением сайта, поэтому читала только начала всяких тем, и недолго. Или я тупнячок, или куча тем с маленькими обсуждениями не так удобна, как одно большое... Не знаю.
Кстати, про тактильность (я понимаю, что это не вы писали, но не могу промолчать):

Так вот вырвав руку, Санса в символическом смысле вырывает Арью из своей жизни.

Просто Санса действительно не очень тактильна, и это, скорее всего, просто означает, что ее раздражают любые прикосновения, когда она в бешенстве (я сама такая, например). Так что это просто знак раздражения и злости, а не вычеркивание из жизни.

 

[Lenhen]

Просто Санса действительно не очень тактильна, и это, скорее всего, просто означает, что ее раздражают любые прикосновения, когда она в бешенстве (я сама такая, например). Так что это просто знак раздражения и злости, а не вычеркивание из жизни.

Тут я с вами соглашусь, но сцена все равно ужасная, неприятие Сансой Арьи тут достигает критической отметки и проявляется уже на физическом уровне! Это ж до чего надо было ребенка довести, который даже с Псом доверительные отношения умудрился выстроить, а потом так вообще много месяцев маленького мезкого больного кузена терпеливо обслуживал.

 

[dreamer]

Тут я с вами соглашусь, но сцена все равно ужасная, неприятие Сансой Арьи тут достигает критической отметки и проявляется уже на физическом уровне!

Ой, да ладно, совершенно нормальная реакция для человека, который уже орет, рыдает, и уже в него запустили апельсином. Вот абсолютно нормальная реакция, никакой аномалии тут нету.

потом так вообще много месяцев маленького мезкого больного кузена терпеливо обслуживал.

Маленький мальчик (каким бы больным он не был) совсем не та история, что сестра, на которую ужасно злишься. Санса на Робина не злится, да и вообще старше гораздо была, сдерживаться легче, ну и Роберт от нее сильно зависит, а Арья здоровая, сильная девочка.

 

[Loksley]

Я говорю, что делает она мало, находится в основном в пассивном состоянии

Еще раз.Что должна была сделать Санса.По пунктам

 

[marnie]

ненависть эту надо было, конечно, не к маленькой бестолковой сестре обращать, а к их общему идиоту-папаше, который во всем и виноват.

А папа их все равно бы голову в песок спрятал, да и дела у него Перенос негатива на друг друга у сестер как-то дает возможность все это выплеснуть, хоть и оставляя неприятный осадок для читателей. С Недом сложнее, потому что опять трудно предсказать настолько равнодушным бы он остался. Вполне возможно, Санса совершила ту же ошибку, что и Кэт. Слишком мягкие, с Недом надо жестче себя ставить и заявлять о своих эмоциях и чувствах, пока не будет внятного ответа, а не "потом поговорим"