Фигуры Санса Старк VI

[Ava]

Флёр, вы меня сейчас немножко раздражаете. Вам очень хочется, чтоб Санса сохранилась честной, незапятнанной Принцессой со стерильными ладошками, однако вместе с чистой совестью хотите для нее и целую телегу плюх, которую возможно получить лишь грязными руками и паскудными поступками. Вы не хотите, чтоб она и дальше сидела в Гавани честной заложницей или в Долине реализовалась честной белошвейкой, вам нужен для нее и Винтерфелл и куча прежних привилегий, но исключительно - за даром и чужими грязными руками. Чтоб Бейлиш, весь измазанный гранатовым соком (кровью), принес ей это всё на блюде, а она, вся такая светлая, не-при-чем`ная и якобы нисколько не запачканная грушей (ложью и пособничеством), использовала Бейлиша как пешку, захапала себе их общий куш, а потом еще и в лицемерно-праведном негодовании открестилась и от грушевого сока на своих руках, и от Мизинца самого, мол "Фу-фу-фу, я тебя ни о чем не просила, все твои аферы лишь терпела, и никакие мы с собой не одинаковые. Я - няша, а ты - злодей, а потому - секир-тебе-башка!". Точь-в-точь как жаждал поступить ее папаша Эддард Старк. И сведения о роли Петира в его пленении для Сансы вам позарез нужны как раз для этого - чтоб был предлог избавиться от Бейлиша без всякого оплаченного счета и благодарности после того, как тот для Сансы купит своим хребтом и собственными липкими руками ее блистательный успех. И мне такой подход - не сансин, а недовский, потребительский, псевдо-белоплащний и лицемерный, - очень уж не нравится.

 

[Малышка Мю]

Бран, Арья.

Это какие поступки подразумевались в качестве примера "умных и значимых"?

 

[Шишка]

Ava я вот сейчас отчасти разделяю ваше негодование, но мне кажется, в тоже время, что так все и будет, как хочет Флер, и не хотите вы (и я).

 

[Ava]

Ava я вот сейчас отчасти разделяю ваше негодование, но мне кажется, в тоже время, что так все и будет, как хочет Флер, и не хотите вы (и я).

Скорей всего, и это будет грубое, кустарное клише в угоду массовой аудитории, порядком обесценивающее и Мартина-писателя, и Сансу-персонажа.

 

[Fleur-de-Liss]

И мне такой подход - потребительский, псевдо-белоплащний и лицемерный, - очень уж не нравится.

А мне не нравится подход ваш - чтобы Сансе не просто макнуться в говно ради какой-то цели, а чтобы она еще и неприменно удоволь ствие от этого получила.
Мне кажется, что Санса способна на многое, в том числе и на грязь. Но ковыряться в дерьме и получать от этого удовольствие, как тот же Мизинец - это, ка мой взгляд, не про неё.
 

И сведения о роли Петира в его пленении для Сансы вам по-зарез нужны как раз для этого - чтоб был предлог избавиться от Бейлиша без всякого оплаченного счета и благодарности после того, как тот для Сансы купит своим хребтом и собственными липкими руками ее блистательный успех.

Да в том и дело, что мне кажется, что Бейлиш все это покупает для себя - и Сансу тоже. А благодарной почему-то должна быть Санса.

PS. И я уже многократно вслух говорила, что я ханжа и широта и оригинальность мыслей мне не свойственна Так что знающие люди на меня время даже не тратят

 

[Шишка]

Мне кажется, что Санса способна на многое, в том числе и на грязь. Но ковыряться в дерьме и получать от этого удовольствие, как тот же Мизинец - это, ка мой взгляд, не про неё.

Тут речь, имхо, о другом. Мне кажется, что в жизни (а не в фентези-литературке), выбраться из той ямы, в которой Санса оказалась, можно только основательно испачкавшись. Грубо говоря, за все надо платить, в том числе и грязными руками, и своей личной честью. А у вас получается, что Санса поюзает Мизинца в достижении своих целей, а когда придет время - обвинит его в той грязи, в которой вывалялась. Это примерно также, как Дени, которая сначала заключает сделку с Мирри, соглашается на цену, а потом смотрит на Джораха и думает "он убил моего ребенка". (Дени, правда, решила тогда простить, но суть аналогии вы, думаю, поняли).
Мизинец, к его чести, в Гнезде не использует Сансу втемную, а посвящает ее в свои планы, делает ее сознательной соучастницей. Если после этого, она скажет: ну фу, подите прочь со своими грязными руками, имхо, будет странно. Это не значит, что мне бы хотелось, чтобы она его полюбила (я совсем не сторонник пейринга и Петира вообще не люблю), но брать ответственность за грязные поступки для своей пользы на себя - это то, чего не умел Нед Старк, и то, чего хотелось бы, чтобы научились его дети.

 

[Ava]

Да в том и дело, что мне кажется, что Бейлиш все это покупает для себя - и Сансу тоже. А благодарной почему-то должна быть Санса.

Ну зашибись, а Санса ничего себе не хочет? Не хочет через Бейлиша и дальше успешно скрываться от королевского суда, хорошей, защищенной жизни в настоящем, не хочет Винтерфелла, не хочет войск Долины, которые помогут этот Винтерфелл вернуть? Разве не на этот результат она сейчас так вдохновенно и упорно пашет?

 

[Fleur-de-Liss]

Тут речь, имхо, о другом. Мне кажется, что в жизни (а не в фентези-литературке), выбраться из той ямы, в которой Санса оказалась, можно только основательно испачкавшись. Грубо говоря, за все надо платить, в том числе и грязными руками, и своей личной честью.

Я говорю не о том, что стыдно копаться в дерьме. Стыдно получать от этого удовольствие. Мне просто не близок подход к оценке возможного развития Сансы как если она будет не просто ради своих целей делать что-то вроде манипуляций, шантажа, лжи и убийств, а что ей это будет нравится. Мне кажется, что нравиться это ей не может.

А у вас получается, что Санса поюзает Мизинца в достижении своих целей, а когда придет время - обвинит его в той грязи, в которой вывалялась.

Но его участие в том, что эта грязь вообще появилась, все-таки неоспоримо. Было бы странно, что это все так и спустится на тормозах.

Мизинец, к его чести, в Гнезде не использует Сансу втемную, а посвящает ее в свои планы, делает ее сознательной соучастницей.

С одним нюансом - он так и не сказал ей, в чем ЕГО интерес. Ведь не бескорыстно же он это делает? Он еще Неду говорил, что его услуги имеют цену и цену запросил немалую.
 

Ну зашибись, а Санса ничего себе не хочет? Не хочет через Бейлиша и дальше успешно скрываться от королевского суда, не хочет Винтерфелла, не хочет войск Долины, которые помогут этот Винтерфелл вернуть?

Если честно, я вижу пока горячего желания Сансы получить войска Долины и все остальное. Да, ей выложили планы, что она выйдет за Гарри под своим именем. Но как-то горячего желания и постоянных мыслей "вот я сделаю это и я получу Винтерфелл" - нет. По сути она вообще о возвращении на Север даже и не задумывает.
Она послушно делает то, что говорит Мизинец, но пока складывается впечатление, что она с интересом подходит в каждому заданию, но вообще не думает о конечной цели. Вот устраивают турнир, вот она подает идею о Крылатой гварии. Но к ней это все не имеет отношения. Более того - она думает о далеком будущем Роберта ( о том, что его волосы должны понравиться его жене), но совершенно не соотносит это с тем, что если Роберт будет жив - то смысла от её брака с Гарри никакого, никаких войск Долины она не получит.
Последний раз Санса проявляла желание выйти замуж за Уилласа Тирелла и уезать из Королевской Гавани. Потом она хотела бежать на Север. Потом Мизинец дал ей понять, что домой они не едут - и больше о долгосрочных желаниях самой Сансы мы ничего не згаем.
Может, меня кто-нибудь поправит, но у меня сложилось впечатление, что о будущем она не думает.
Так что на какой результат она пашет - еще неизвестно.
Кстати, если бы Бейлиш не постарался с отравлением Джоффри (вместе с Тиреллами), то Сансе и скрываться не пришлось бы от королевского правосудия.Это опять получается - сам в яму толкнул, сам вытащил - но повод ли это для горячей благодарности, раз сам толкнул?
У Бейлиша своя играл. И мне кажется, она не ради Сансы. Санса просто рядом, как лишний козырь, не более того.

 

[Fleur-de-Liss]

Всегда обращала внимание на этот момент.

– Когда умрет, – веско произнес Петир. – Бедный наш зяблик такой слабенький. Это лишь вопрос времени. Когда Роберт умрет, Гарри-Наследник превратится в лорда Гарольда, владетеля Орлиного Гнезда и Защитника Долины. Знаменосцы Джона Аррена никогда не полюбят меня или нашего бедолагу Роберта, но своего Молодого Сокола будут любить... а когда они съедутся на свадьбу и ты выйдешь к ним со своими распущенными золотистыми волосами, в белом плаще с серым лютоволком, все рыцари Долины дадут обет вернуть то, что принадлежит тебе по праву рождения. Вот что дарю я тебе, моя милая Санса: Гарри, Гнездо и Винтерфелл. Тебе не кажется, что это заслуживает еще одного поцелуя?

На это глава заканчивается и оценки Сансы в отношении этих планов Бейлиша нет. Мы не знаем, как сильно она этого хочет. Зато знаем, что для неё нет "когда Роберт умрет". Для ней есть

«У него прелестные волосы. Если боги будут добры и он проживет достаточно долго, чтобы жениться, его жена будет восхищаться его волосами, непременно. Хотя бы это ей в нем будет нравится».

причем без каких-либо задних мыслей о том, что если все так случится - то не сбыться планам Петира.

 

[ElenaSh]

На это глава заканчивается и оценки Сансы в отношении этих планов Бейлиша нет. Мы не знаем, как сильно она этого хочет.

Но однако она прилагает максимум усилий, чтобы в точности реализовать эти планы.

 

[Fleur-de-Liss]

Но однако она прилагает максимум усилий, чтобы в точности реализовать эти планы.

Но однако, Мартин не дал никакой оценки этим планам Бейлиша со стороны Сансы. Кстати, Санса и в браке с Тирионом тоже постоянно говорила "да, милорд", а потом для него стало сюрпризом, что она упорхнула. И пока был жив Джоффри она тоже послушно делала то, что ей говорили (то тут у нас есть полная оценка того, КАК она к этому относилась).
Конечно, ситуации совершенно разные во всем, однако это тоже стоит учитывать. Санса нигде про себя не проговариваеит, что ОНА хочет. Вот когда она хотела выйти за Уилласа - она говорила об этом про себя. А сейчас просто выполняет определенные действия и вообще никак не думает о вариантах будущего. Даже в спойлерной главе дальше "пусть он полюбит меня" не идет.
Я допускаю, что Мартин может просто интриговать, но факт такой: Санса не думает о войсках Долины и о завоевании Винтерфелла.

 

[ElenaSh]

Санса не думает о войсках Долины и о завоевании Винтерфелла

Это слишком далёкие планы, чтобы о них вот прям каждый день думать. Но в текущих делах она не просто выполняет задачи, которые ей поручил Бейлиш, но и проявляет инициативу и кое-что придумывает сама.

 

[Fleur-de-Liss]

Это слишком далёкие планы, чтобы о них вот прям каждый день думать.

В том и дело, что Санса о них вообще ни разу по-моему не подумала. О браке с Уилласом думала, о том, как она будет жить в Хайгардене думала, как назовет их детей - думала. А тут - раз, и ничего.

 

[ElenaSh]

В том и дело, что Санса о них вообще ни разу по-моему не подумала. О браке с Уилласом думала, о том, как она будет жить в Хайгардене думала, как назовет их детей - думала. А тут - раз, и ничего.

Вот это например уже не ничего, а мысли о будущем:

«Мой Гарри. Мой лорд, мой любимый, мой жених».

 

[Fleur-de-Liss]

Вот это например уже не ничего, а мысли о будущем:

Я об этом писала уже:

Она послушно делает то, что говорит Мизинец, но пока складывается впечатление, что она с интересом подходит в каждому заданию, но вообще не думает о конечной цели. Вот устраивают турнир, вот она подает идею о Крылатой гварии. Но к ней это все не имеет отношения. Более того - она думает о далеком будущем Роберта ( о том, что его волосы должны понравиться его жене), но совершенно не соотносит это с тем, что если Роберт будет жив - то смысла от её брака с Гарри никакого, никаких войск Долины она не получит.

Если бы хоть раз Санса обдумала все расклады "ага, я выхожу замуж, потом становлюсь леди Долины, получаю Винтерфелл....." - это одно. А когда после планов Мизинца у неё в голове на этом месте тишина - это другое.
Хотя возможно, что это провал Мартина (хотя в отошении Сансы он всегда очень точен и подробен).

 

[Ava]

Позволила себе перетащить сюда ваше прекрасную зажигательную речь.
Если случиться все, как вы описывали, то это будет означать, что Санса полностью усвоила все его уроки. Это будет триумф его педагогической системы, его истинная дочь. Благодарность, прощение, понимание, верность или, прости Господи, любовь, это слова из арсенала дочери северного валенка Неда Старка.

Я позволила себе перетащить обратно ваш не менее пламенный ответ, которому я очень рада и которого ждала - вы поняли меня чертовски правильно, за тем лишь исключением, что попытка всесторонне оценить другого человека (увидеть в нем и доброе, и злое; признать за ним права на собственные интересы; отметить вынужденную некрасивость ряда его действий ради нужных результатов, а главное - отдельный его вклад на твой алтарь, независимо от и вашу часть пути, пройденную совместно) - всё это не про Неда Старка, а про человека лучше Неда Старка, честней с самим собой, гармоничнее с реальностью и проницательнее, снисходительнее к людям. Но к вашим выводам я планомерно и вела - если Санса без раздумий отречется от Бейлиша, как только вес его полезности сместится на другую чашу, она действительно предстанет худшей версией Мизинца, а если нет - останется достойной версией себя. Отсюда мой вопрос - чего хотят сансопоклонники в таком разрезе?
Но знаю чего НЕ хотят - такого разреза .

 

[kupernik]

Отсюда мой вопрос - чего хотят сансопоклонники в таком разрезе?

Я за СанСан))

 

[Fleur-de-Liss]

Я за СанСан))

Реально это не то что тупиковый вариант, а в принципе невозможный
Некоторые вещи лучше оставить такими, какие они есть - с незаконченностью и недосказанностью и со смутными воспоминаниями. Под ярким солнцем и в реальной жизнт они теряют и прелесть и значение.
У них разные пути.

 

[Lisitsaa]

Я за то, чтоб Санса оставалась собой.

Не превращалась в крутую стерву, получающую удовольствие от интриг и власти, не избавлялась от тех, кто исчерпал свою полезность, кто отыграл своё. Руки ее уже в какой-то степени запачканы. И "светлой, чистой" она вряд ли останется.
Общение с Петиром - это хороший опыт. Она может подчерпнуть для себя что-то, переосмыслить некоторые вещи, стать увереннее в себе, сильнее морально, и окончательно понять, чего она хочет, но при этом остаться Сансой - той доброй девочкой.
(Многого хочу - сама знаю)

А там уж как добрый дедушка решит)

 

[Ava]

Если бы хоть раз Санса обдумала все расклады "ага, я выхожу замуж, потом становлюсь леди Долины, получаю Винтерфелл....." - это одно. А когда после планов Мизинца у неё в голове на этом месте тишина - это другое. Хотя возможно, что это провал Мартина (хотя в отошении Сансы он всегда очень точен и подробен).

Это не провал Мартина, а окольный, не-лобовой стиль его письма. Он довольно точно и подробно пишет в ПОВах Сансы про спасительную ложь и защитный механизм "Нельзя об этом думать". Тот механизм, к которому мы прибегаем все для сохранения своей психической гармонии, поскольку даже вы и я, кушая куриное филе, едва ли любим представлять, как это самое филе еще недавно бегало и било крыльями, а наши красивые шубы - еще недавно радовались жизни, целуя маму-норку в симпатичный, мокрый носик (шубы - отдельно, живые зверушки - отдельно). Точно так же как не любим думать, что будет дальше с маленьким бездомным котиком, которого мы щедро накормили, но домой с собой не взяли, а оставили на улице бороться за свое существование.

Никто не любит думать о яичнице как о разбитых яйцах, и только небольшая группа волевых, не поддающихся комфортному самообману личностей, спокойно отдает себя отчет в подобном механизме. И мире ПЛиО - тоже. Нед Старк не являлся таким меньшинством. Какой в итоге будет Санса - не известно.

На данном жизненном этапе она еще может позволить себе не травмировать себя рациональной стороной яичницы с названьем "Винтерфелл" - Мизинец сам сказал ей, что до ее приготовления им нужно подождать падения Серсеи, бракоразводного процесса с Тирионом, других формальностей и проч., а значит - время есть, и Зяблик еще может подрасти, порадоваться жизни, отрастить себе свою красивую шевелюру, а сама она - беззаботно побегать в Долине, насладиться гостями, турнирами, танцами. И это всё - нормально и понятно. Кроме того, до сих пор Мизинец тщательно оберегал ее (и продолжает защищать) от непосредственного грязного процесса шинкования продуктов, и доверяет только сервировку и мытьё посуды. Сервировкой же сейчас она и продолжает заниматься. Что будет дальше с самой готовкой - будет видно. Возможно, как и раньше, Бейлиш просто выдворит ее из кухни, чтобы потом обратно пригласить за стол и передать ей грязные тарелки. А возможно - нет. И станет ли она в итоге есть его яичницу и как об этом будет размышлять - вопрос такой же интересный. Но если отвлеченно ей задать вопрос - любит ли она яичницу с названием "Винтерфелл", она ответит - да, а хочет ли до гроба оставаться бастардом Бейлиша - нет. А значит ей когда-нибудь придется связать в своем сознании живых цыплят и пищу на своей тарелке. И я надеюсь, что для этого она найдет в себе хребет своих дедов, если уж ее папаша Эддард Старк такого не имел.