• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

Мы увидим "Ветра зимы"?

  • Да

  • Нет


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

ЛедиЛёд

Знаменосец
Ведь говорилось же, что единственный признанный Бобин бастард - Эдрик. Но если Мия не признана, то она не Стоун, ей фамилии вообще не положено.
Не, здесь все нормально.
Просто ПОВы саги не принадлежат к простонародью, и, соответственно, их не касаются вопросы типа - а кому вообще нужен обычай с именами для бастардов, а кого конкретно нужно называть словом "бастард" и т.п. Вот и кажется, что у словосочетания "признанный бастард" только одно толкование.

Все, что написано далее в этом посту - прямого подтверждения в саге нет. Но только так можно объяснить все разнообразие употребления слова "бастард".

Бастард - это не просто ребенок, рожденный вне брака. Это ребенок, рожденный вне брака, при условии, что как минимум один из его родителей принадлежит к аристократии.

Если родители внебрачного ребенка - служанка и дровосек, то такой ребенок - попросту ублюдок. А мать этого ребенка - шлюха. На шлюхах не женятся - это сущий позор. Шлюх выгоняют из дома, и никто слова не скажет, только грязью кидать вслед будут. Шлюху совершенно безнаказанно можно ограбить и уж тем более изнасиловать - благо шлюхи для того и созданы. И единственный путь для девицы, родившей вне брака от дровосека или кузнеца - бежать в дом терпимости и жить там, работая проституткой. Только там у нее есть какая-никакая защита и кусок хлеба. Никакой иной путь для женщины попросту невозможен - запросто забьют до смерти, и никто слова не скажет.(Исключение - родители более-менее богаты и любят дочь. Но женщина все равно будет в родном доме на положении служанки и замуж ее не возьмут).

И совершенно иное дело, если крестьянка рожает от кого-то из благородных, и может это доказать. Хотя бы кошельком, который ей подарил мимо проезжающий лорд. Да чем угодно, хоть сапогами, хоть оставленной шапкой. В этом случае в глазах окружающих селян женщина остается порядочной особой. На ней можно жениться. Ее, как и прочих женщин, нельзя безнаказанно грабить, насиловать или убивать. Она остается в своей семье. А ребенок называется бастардом, и бастард имеет все права обычного человека. Более того, он приобретает фамилию. И при удаче, если отец признает его своим, может рассчитывать на военную карьеру. Если не признает - то в глазах окружающих селян он все равно Сноу, Сэнд или Флауэрс, в любом случае - порядочный человек с порядочной матерью.

То есть по факту у нас есть три вида бастардов (детей, у которых хотя бы один из родителей - аристократ):
- признанные окружающими. Это Мия Стоун. Роберт Баратеон не указывал пальцем при свидетелях - вот это мой ребенок. Но все вокруг знают, что Мия - дочка Роберта. Потому она и с фамилией, и в нее никто не кидает камни.
- признанные отцом. Это Джон Сноу, Эдрик Шторм и множество других упоминаемых в саге бастардов. Они либо живут с отцами, либо отцы посылают им средства на жизнь и дают возможность какой-никакой карьеры.
- узаконенные королем. Это Рамси Сноу-Болтон. Такой бастард официально получает фамилию рода и включается в число наследников.

Например, я совершенно уверена в том, что рыбачка на Перстах, которая родила какого-то Джона Сноу - это девица с чьим-то малышом в пузике, которая воспользовалась кошельком от Неда Старка. И стала громко кричать: "Вот, смотрите все - вот этот кошелек подарен за сладкую ночь, потому в моем животе растет бастард, а не выблядок. А я сама - порядочная особа, а не шлюха". Народ посмотрел - ну да, кошелек от лорда, лорд там вроде как ночевал. И девица получила возможность спокойно жить.
А сам Эддард знать не знал, что и где про него рассказывают.
Разумеется, девица рисковала. Будь на месте Неда ,к примеру, Русе Болтон, да дойди такая история до его ушей - быть бы девице выпотрошенной, причем вместе со своими родичами. Но девонька сидела смирно и никуда не рыпалась.
 
Последнее редактирование:

Augusta

Знаменосец
Сериал стремится к упрощению всего и вся.
Да, но ключевых героев не вырезает. Представьте ИП без Теона. У меня не получается. И у них тоже, поэтому Теон есть в сериале.
Но вот вопрос не сядут ли сериальщики в лужу как сели с Джейни Пуль? А здесь бенивайсы именно обкакались, сочтя ее никчемным и ненужным персонам в первом томе.
Чего-чего?:fools: Джейни была в первом сезоне. И вообще, если вы забыли, то шоураннеры исказили ветку из уже написанных книг. Это не просчет, это такой замысел.
вот с ЮГом вы меня удивляете. Ничего что это уже совершенно другое произведение получается?
Нет. Потому что ЮГ отвечает за новый и последний всплеск гражданской войны в Вестеросе, который завершится поражением Серсеи и победой Дени. И как именно будет происходить развитие вестероских событий до этого - не так важно. В ВПК ситуация была принципиально другая, она закончилась (ну не совсем закончилась, Станнис-то жив, но скажем так ушла в вялотекущую стадию) Красной Свадьбой, что важно для судеб ключевых героев. Потому переделывать её было нельзя.

Естественно, я ратую за максимально приближенную к книге экранизацию, но считаю сериал хорошим ситом для оценки важности тех или иных героев. Бенивайсы знают больше, чем мы.
 

dreaming of summer

Душа форума
То есть по факту у нас есть три вида бастардов (детей, у которых хотя бы один из родителей - аристократ):
Недавно перечитывала "Таинственного рыцаря" и в первый раз удивилась: а с какого, собственно, перепугу Глендона величают Флауэрсом, если его отцом мог быть любой из мамашиных клиентов.
По логике, он, как и Джендри, вообще не имеет права на фамилию.
 

Augusta

Знаменосец
Насчёт Мии сложный вопрос. Ведь говорилось же, что единственный признанный Бобин бастард - Эдрик. Но если Мия не признана, то она не Стоун, ей фамилии вообще не положено.
Она признана, Мия даже помнит, как Роберт с ней игрался.
 

Baltasar Sand

Лорд
Интересно, почему Мартин не выпускает сагу более короткими отрывками? Ежегодно под Рождество - 400-страничный томик, как поступает большинство создателей романов с продолжением. И самому работы меньше, и фанатам радость и издателям.
И даже сериальщикам. :)
Наверное потому, что Мартин пишет книгу не постепенно блок за блоком, а сразу большим куском. Постоянно возвращаясь к начальным главам и что то в них подправляя.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Она признана, Мия даже помнит, как Роберт с ней игрался.
Несколько не так.
Она не признана отцом. Роберт при свидетелях не показывал пальцем и не объявлял ее своей дочерью.
Но окружающие признали, что она - дочь Роберта.
а с какого, собственно, перепугу Глендона величают Флауэрсом, если его отцом мог быть любой из мамашиных клиентов.
По логике, он, как и Джендри, вообще не имеет права на фамилию.
По нашей современной логике - не имеет.
По логике Вестеросского общества - очень даже имеет. Парень прошел воинское обучение и владеет мечом и копьем. И любого ,кто усомнится в его словах, может вызвать на бой и назвать это божьим судом. И победить. Поскольку Глендон официально посвящен в рыцари именно под фамилией Флауэрс. И тот, кто посвящал его (Данстебл из Вертуновых Перекатов), решил, что он действительно сын Болла. Неважно, какие соображения были у этого самого Данстебла.
Кто хочет, может смеяться над претензиями Глендона. Но отказать ему в фамилии права не имеют. Он рыцарь, и всё современное судопроизводство может утереться.

И, кстати, как только Джендри узнает о том, что он сын Роберта, то сейчас, в 300 году и позднее, он совершенно спокойно сможет называть себя Уотерсом и сыном короля Баратеона. Никто не пикнет. Потому что мальчик официально посвящен в рыцари Бериком Дондаррионом в присутствии свидетелей, то есть официально имеет право носить меч.
Мы не знаем, какую фамилию выбрал себе Джендри после посвящения. Скорее всего, по прозвищу - Джендри Булл. Но сейчас, после посвящения, именовать себя Уотерсом он может спокойно.
 
Последнее редактирование:

Augusta

Знаменосец
Например, я совершенно уверена в том, что рыбачка на Перстах, которая родила какого-то Джона Сноу - это девица с чьим-то малышом в пузике, которая воспользовалась кошельком от Неда Старка. И стала громко кричать: "Вот, смотрите все - вот этот кошелек подарен за сладкую ночь, потому в моем животе растет бастард, а не ублюдок. А я сама - порядочная особа, а не шлюха". Народ посмотрел - ну да, кошелек от лорда, лорд там вроде как ночевал. И девица получила возможность спокойно жить.
Только не понятно, куда же делся её "Джон Сноу" из вашей теории?
 

Пуффинус

Знаменосец
Недавно перечитывала "Таинственного рыцаря" и в первый раз удивилась: а с какого, собственно, перепугу Глендона величают Флауэрсом, если его отцом мог быть любой из мамашиных клиентов.
По логике, он, как и Джендри, вообще не имеет права на фамилию.
Помнится, на одном из форумов по серии игр TES был такой диалог: "Как называть женщину орочьей расы? Оркесса? - Орчиха, наверное. Ну или леди-орк, если у неё большой топор".

У Глендона топор был очень большой:).
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Впрочем, ЛедиЛёд выдвинула теорию, которую я нахожу вполне приемлемой.
Справедливости ради - об этом писали на форуме задолго до меня. Компарт точно писал, и кто-то еще, не помню. В общем, это очень старая гипотеза, я сама о ней пишу уже третий или четвертый раз.
Только не понятно, куда же делся её "Джон Сноу" из вашей теории?
Умер в возрасте 1-2 года, скорее всего. Младенческая смертность очень высока.
 

Augusta

Знаменосец
Интересно, почему Мартин не выпускает сагу более короткими отрывками? Ежегодно под Рождество - 400-страничный томик, как поступает большинство создателей романов с продолжением. И самому работы меньше, и фанатам радость и издателям.
И даже сериальщикам. :)
Потому что Мартин миллион раз редактирует уже написанный материал, а если он будет так делать, как вы предлагаете, то сам себя лишит такой возможности.

Кстати, вот интересно, сожалеет ли Мартин о каких-то сюжетных ходах прошлых книг? Я слышала только, что после вынужденного отказа от пятилетнего перерыва, дедуля жалел, что не сделал детей старше изначально.
 
Последнее редактирование:

ЛедиЛёд

Знаменосец
Не напомните, где именно о нём говорится? Он точно Сноу, или просто Джон?
ТСД, глава Давос-1. Разговор Давоса и Годрика Боррелла.
— Нед Старк был здесь?
— В самом начале восстания Роберта. Безумный Король послал в Орлиное Гнездо за головой Старка, но Джон Аррен ответил неповиновением. Однако Чаячий Город остался верен трону. Чтобы попасть домой и собрать знамена, Старку пришлось пересечь горы, выйти к Перстам и там найти рыбака, который переправил бы его через Пасть. По пути он попал в шторм. Рыбак утонул, но его дочь довезла Старка до Сестер, прежде чем лодка пошла ко дну. Говорят, он оставил её с кошельком серебра и бастардом в чреве. Джон Сноу, назвала она его, в честь Аррена.

“Ned Stark was here?”
“At the dawn of Robert’s Rebellion. The Mad King had sent to the Eyrie for Stark’s head, but Jon Arryn sent him back defiance. Gulltown stayed loyal to the throne, though. To get home and call his banners, Stark had to cross the mountains to the Fingers and find a fisherman to carry him across the Bite. A storm caught them on the way. The fisherman drowned, but his daughter got Stark to the Sisters before the boat went down. They say he left her with a bag of silver and a bastard in her belly. Jon Snow, she named him, after Arryn.
Но обратите внимание: "Джон Сноу, назвала она его, в честь Аррена".
Похоже, просто-напросто за долгие годы все убедились в том, что в Винтерфелле живет бастард Джон, который имеет фамилию Сноу. Испорченный телефон, короче.
 

Пуффинус

Знаменосец
Похоже, просто-напросто за долгие годы все убедились в том, что в Винтерфелле живет бастард Джон, который имеет фамилию Сноу. Испорченный телефон, короче.
Главное, с чего ему быть Сноу? Долина же.
 

assec

Знаменосец
Не напомните, где именно о нём говорится? Он точно Сноу, или просто Джон?

Он точно не Сноу, потому что родился на Сестрах, а Сестры - это Долина, а в Долине бастарды Стоуны. Может быть жив, здоров и объявится на Турнире. У Сансы челюсть отвиснет при виде нового "братика" щеголяющего папиным кошельком.
 

Алфер

Знаменосец
Странно как-то. "Никому не упал", а Кортни Пенроз, только из-за него и не сдавал ШП Станнису, пришлось на него Тень насылать, так напугавшею бедолагу Давоса. Четверо не последних людей ШЗ - Геральд Гоуэр, Левис-Рыбник, Тристон с Рубежного Холма, Орнер Блэкберри,
Хто все эти люди? Нет, реально, ну вот что они из себя представляют? Нонеймы "на службе "короля" Станиса". Смешно.
может говорить про Эдрика только человек книг не читавший, а токмо сериал смотревший, либо читавший лишь "екшены" и прочие красивости.
Мне кажется у вас нет ни единого поста, в котором бы не поминались любители "екшена", сериал и проклятые "телепузики". Такое впечатление, что вы прямо таки влюблены в сериал, но снобизм привычки не дает в этом признаться. Выйдите уже из шкафа, на форуме толератное общество, вас примут таким каким вы есть.
 

Пуффинус

Знаменосец
Он точно не Сноу, потому что родился на Сестрах, а Сестры - это Долина, а в Долине бастарды Стоуны
С одной стороны, вроде это общее правило. С другой же - Красный Гад где только не строгал дочек, а они все Сэнд.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
С одной стороны, вроде это общее правило. С другой же - Красный Гад где только не строгал дочек, а они все Сэнд.
Похоже, считается не просто по месту рождения малыша ,а скорее по месту, где лордствует папаша. Или где растет малыш - Кроворон и Жгучий Клинок не дадут соврать: они оба Риверсы, хотя родились в КГ. Короче, точного определения нет - как и всегда в средневековье. Как лодку назовут, так она и плывет...;)
 

Пуффинус

Знаменосец
В этом случае в глазах окружающих селян женщина остается порядочной особой. На ней можно жениться. Ее, как и прочих женщин, нельзя безнаказанно грабить, насиловать или убивать. Она остается в своей семье
Похоже, это же правило работает, и если дворянка рожает от короля или принца. Делена Флорент не только смогла выйти замуж, но ещё и крутила носом на эту тему, отклоняя кандидатуру целого Тириона (Ланнистера из Кастерли, не побоюсь этого слова, Рок).
Например, я совершенно уверена в том, что рыбачка на Перстах, которая родила какого-то Джона Сноу - это девица с чьим-то малышом в пузике, которая воспользовалась кошельком от Неда Старка
Я тоже почти уверен в этом. Походя обрюхатить рыбачку - это было бы как-то слишком по-робертовски. А так Недостарк оказался в то время и в том месте, чтобы оказать девушке услугу, даже не зная о том (или зная?).
И стала громко кричать: "Вот, смотрите все - вот этот кошелек подарен за сладкую ночь"
Почему-то вспомнилась "Корона Российской империи": "Вот, подлинный брегет!":).
 
Последнее редактирование:

VarVetal

Кастелян
Да, но ключевых героев не вырезает. Представьте ИП без Теона. У меня не получается. И у них тоже, поэтому Теон есть в сериале.

Знаете почему мы имели радость лицезреть Теона в сериале? Да потому-то на момент начала сьемок он УЖЕ играл важную роль. А так могли и выпнуть

Чего-чего?:fools: Джейни была в первом сезоне. И вообще, если вы забыли, то шоураннеры исказили ветку из уже написанных книг. Это не просчет, это такой замысел.

Ах, да, в одном или двух эпизодах. В Винтерфелле. Актриса из массовки. Не понимаю вашей подначки - для меня это то же самое что и не было. И как говорили герои "Южного Парка" в серии "История Скротти" не надо искать смысл там где его нет.

Нет. Потому что ЮГ отвечает за новый и последний всплеск гражданской войны в Вестеросе, который завершится поражением Серсеи и победой Дени. И как именно будет происходить развитие вестероских событий до этого - не так важно. В ВПК ситуация была принципиально другая, она закончилась (ну не совсем закончилась, Станнис-то жив, но скажем так ушла в вялотекущую стадию) Красной Свадьбой, что важно для судеб ключевых героев. Потому переделывать её было нельзя.

Естественно, я ратую за максимально приближенную к книге экранизацию, но считаю сериал хорошим ситом для оценки важности тех или иных героев. Бенивайсы знают больше, чем мы.

А вот тут мне очень даже интересно. А где будет сам Юный Гриф? Вы не ждете что ему останется место - расходный материал, проходной персонаж. Знаете ли, я вообще прочитал главы Дени, только на второй или даже третий раз прочтения книги. Неинтересна мне вся эта спартакиада. И тут вдруг Юг. Оказывается вся эта возня с Дейнерис изначально задумывалась как дымовая завеса для прикрытия основного проекта - "Проект Эйегон" Вот будет номер если Мартин сольет Дени в утиль.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху