В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Галахор]

А в чем противоречие-то?

Какое противоречие?)
Я говорю о том, что раскрытие личности персонажей Джона и Дени не потеряло бы ни одного очка, а скорее бы даже получило их, убери из сюжетных веток всю магическую оставляющую

Когда-нибудь нам, дурачкам, объяснят в чем мерисьюшность Дейнерис - героини, пережившей огромное количество бедствий, причем по уровню невзгод явно лидирующей

Так это и называется мэри сью, можете сами погуглить в разных источниках определения и характеристики этого термина с: С самого начала саги - у нас есть юная принцесса великой династии, сирота, красотка-бедняжка, унижаемая старшим братом-деспотом, то робкая и неуверенная, то подчиняющая себе короля дикарей. У нее невиданные перки, она не горит в огне, она вскармливает грудью драконов, за здорово живешь получает огромную армию, за ночь захватывает города и освобождает рабов. Ее не может отравить мантикор и кинжал миэринских господ ее не пронзит.
В общем, авторским произволом, Дени - самый мощный персонаж ПЛИО не смотря на то, что это девочка 15-ти лет с:

И с чего Вы решили (мнения ничего не знающего Джона и вечно ошибающейся Мелисандры не в счет), что они хотят пройти за Стену и всех убить?

Я и не решил. Основываясь на книгах, а не на письмах Мартина издателям - как раз логично полагать, что они никуда и не пойдут.
Но это не отменяет того факта, что Иные выставлены для нас жупелом, хотя и несут собой весьма сомнительную смысловую нагрузку.

Согласен! Но по уровню пережитых невзгод я бы дал ей второе место.

Боже, почитайте уже о мэри сью с: Способность выходить сухим из любых козней автора - один из первых признаков такого героя.

 

[Aegon Pendragon]

Ага. Только то, что кроме ПЛиО - совершенно нечитабельно.

Это ваше субъективное мнение, не более того.

 

[Listen]

Согласен! Но по уровню пережитых невзгод я бы дал ей второе место. Первое прочно закреплено за Теоном-Вонючкой

Мой лидер Кейтлин Старк

 

[Splav]

Боже, почитайте уже о мэри сью с: Способность выходить сухим из любых козней автора - один из первых признаков такого героя.

А шесть раз возрожденный Берик попадает под определение мери сью?
А Бессердечная?
А Серсея, у которой в самый нужный момент оказался ЗомбиГора?

 

[Галахор]

А шесть раз возрожденный Берик попадает под определение мери сью?

Ничего не могу сказать про Берика, так как ему не уделено восемь тысяч глав как Дени, а Битву Королей я читал в 11-ом году и уже не помню, зачем вообще был нужен этот персонаж.

А Бессердечная?

Леди Кейтилин, в отличие от Дени, на протяжении всех книг теряет, а не множит успехи. Так что нет, не мери сью с:

А Серсея, у которой в самый нужный момент оказался ЗомбиГора?

А вот у Серсеи тоже наблюдается некий дисбаланс. Но стоит помнить, что на момент начала Игры Престолов, у Серсеи было самое выигрышное положение на всем Вестеросе и в течении пяти книг оно более-менее стабильно. с:
Дени же от сиротки-обижаемой братцем, прошла путь до Неопалимой, Матери Драконов, Разрушительницы оков и прочая.

 

[Азула]

убери из сюжетных веток всю магическую оставляющую

Но именно магия, в лице драконов, является самым истинным воплощением власти. Если вы внимательно смотрели интервью, то должны были услышать про волшебников, которым не требовались бы короля, имея они возможность сносить целые армии щелчком пальцев. Так что между магией и властью можно и нужно ставить знак равно. Поэтому, любые нападки на магическую составляющую романов - беспочвенны.

Так это и называется мэри сью, можете сами погуглить в разных источниках определения и характеристики этого термина с:

Мэри Сью (англ. Mary Sue) или Марти Стю (Marty Stu, для героев мужского пола) — персонаж, которого автор наделил гипертрофированными, нереалистичными достоинствами, способностями и везением. Часто в введении такого персонажа можно распознать попытку автора «включения» самого себя в произведение и осуществление собственных желаний за его счёт[1]. Создание таких персонажей считается дурным тоном. Появляются они чаще всего в фанфиках и в настольных ролевых играх.

Рассказы с Мэри Сью — приключения самого молодого и умного человека, который окончил Академию и когда-либо получал офицерский чин в таком нежном возрасте. Обычно [такие персонажи] характеризуются беспрецедентным мастерством во всём: от искусства до зоологии, включая карате и армрестлинг. Этот персонаж также можно найти прокладывающим себе путь через милосердие/сердце/ум к одному из Большой тройки [Кирк, Спок и Маккой], если не ко всем трём сразу. Она «спасает день» своим остроумием и навыками, и, если нам повезёт, милосердием, умирая в конце и оставляя горевать [по ней] весь корабль.

И что, Дейнерис является воплощением Мартина? Нет, наиболее близкий ему персонаж - трусливый, но умный Сэм.
И что, Дейнерис самая умная и способная в Саге? Нет, у нее огромные пробелы в знаниях, однако есть стремление к самообразованию и умение слушать более умных людей из своего окружения.
И что, Дейнерис самая-самая во всех сферах? Может, она великолепно владеет мечом? Или искусно играет на арфе? Может, она остроумна и своим умом из ничего сделала империю? А может, она легко выпутывается из всех передряг?
Ответ на все вопросы - НЕТ!

у нас есть юная принцесса великой династии, сирота, красотка-бедняжка, унижаемая старшим братом-деспотом, то робкая и неуверенная, то подчиняющая себе короля дикарей.

А что не так типаже красотки-бедняжки, унижаемой старшим братом-деспотом? Или вы живете в мире, в котором никто не обижает девочек? Пришлите, пожалуйста, пригласительный билет.
Да и робкость, если вы внимательно читали бы ее главы, постепенно уходит из нее по мере ее вливания в дотракийское общество. А короля дикарей, как и всякого мужчину (не евнуха и не гомосексуала) подчинить ОЧЕНЬ ПРОСТО. Это реализм чистой воды.

У нее невиданные перки, она не горит в огне

Она Мессия, избранная Владыкой Света, который единожды даровал ей подобный перк ради...

она вскармливает грудью драконов

Возрождения из камней драконов, дабы те вернули в мир магию и очистили мир от скверны.

за здорово живешь получает огромную армию

Это один из немногих моментов, когда ее хитрость действительно принесла ей пользу. В принципе, она ничего необычного не сделала, купила армию и перебила с ее помощью старых хозяев. И дракон чутка подсобил.

за ночь захватывает города и освобождает рабов

Не знаю как у вас, а в истории нашего мира восстания рабов происходили регулярно. А когда на пять рабов приходится по одному мастеру, да и за стенами вашего города находится огромная и дисциплинированная армия, во главе которой стоит девушка с драконами, некогда покорившими весь мир...

Ее не может отравить мантикор и кинжал миэринских господ ее не пронзит.

Мантикор был обезврежен лучшим рыцарем Вестероса, который давно за ней наблюдал (а тру-Мери Сью сама бы догадалась об опасности и сама обезвредила бы мантикору), а миэринские господа в курсе о наличии драконов и преданного войска, которое перебьет их в случае явной насильственной смерти их королевы, поэтому они действовали тоньше и пытались ее отравить, но им не повезло, так как у Дейнерис пропал аппетит (довольно распространенное явление среди людей, места себе не находящих от стресса).

В общем, авторским произволом, Дени - самый мощный персонаж ПЛИО не смотря на то, что это девочка 15-ти лет с:

Не авторским произволом, но авторской задумкой, так Дейнерис является Мессией, которая должна сыграть свою решающую роль в грядущей битве живых с мертвыми.
Я понимаю, что будь на ее месте мужчина, то возмущений было бы в десять раз меньше. Но, увы для вас, все сложилось так, как сложилось.

 

[MariaMei]

Так это и называется мэри сью, можете сами погуглить в разных источниках определения и характеристики этого термина с: С самого начала саги - у нас есть юная принцесса великой династии, сирота, красотка-бедняжка, унижаемая старшим братом-деспотом, то робкая и неуверенная, то подчиняющая себе короля дикарей. У нее невиданные перки, она не горит в огне, она вскармливает грудью драконов, за здорово живешь получает огромную армию, за ночь захватывает города и освобождает рабов. Ее не может отравить мантикор и кинжал миэринских господ ее не пронзит.

Это, конечно, круто, но перечисление её "везения" без того, каким образом она это получила, получается неполным.
Юная принцесса, у которой вначале брат-наследник трона, а она так, расходный материал. Она не подчинила Дрого, а принимала культуру чужого народа. Не то чтобы он ей во всём подчинялся - она долго выпрашивала у Дрого разрешение на то, чтобы Визерис ехал с ними на коне. Не особо похоже на подчинение Она же не сразу перестала быть робкой и неуверенной - даже в пятой книге это прекрасно видно, когда она идет по Дотракийскому морю, призраки прошлого её неслабо так мучают.
Не горит в огне - так один раз, и ради этого она пожертвовала мужем, ребенком, и способностью рожать. Ради единичного чуда.
Получить-то она её получила, но и репутацию себе подмочила в Заливе, и потом Безупречные стали не очень безупречными
Дейенерис можно было бы назвать Мэри Сью, не будь у всех её решений последствий. Серьезных последствий, а не просто "мы все посмотрели на тебя и преклонились перед твоей мудростью".
Есть драконы, но вместе с ним и бесплодие. Получила армию - но также и её проблемы, безупречные стали очень расхлябанными к пятой книге. Прошлась с революцией по Заливу - получила её последствия в виде разрушенной экономики Миэрина, практически полным отсутствием союзников в Вольных Городах. Хотела всегда быть правительницей - и у неё тоже не идет всё как по маслу, ей трудно и она принимает для себя трудные решения. Решила, что хотя бы Миэрин останется городом без рабства - давай заключай брачный союз с Хиздаром и открывай бойцовые ямы. Появился наконец-то живой родной племянник? Получай от дяди Мартина танец драконов.
Явным богом из машины можно было бы назвать пришествие Дрогона в Яму Дазнака - но еще неизвестно, как для нее повернется. Пока по последствиям мы видим полный крах системы в её отсутствие, угрозу оставшимся двум драконам, и юнкайскую армию у ворот, осаду Миэрина, а потом еще может и эпидемию внутри него, так как город трупами закидывали.
Союзники плывут? Так и приплыли только когда она чего-то добилась, и то - один тайно и без армии/флота (еще и дракона в ее отсутствие стащить пытался), а другой с рогом, который явно не принесет ей и ее драконам пользы.

 

[Aegon Pendragon]

как и всякого мужчину (не евнуха и не гомосексуала) подчинить ОЧЕНЬ ПРОСТО

Вы преувеличиваете

 

[Азула]

Вы преувеличиваете

Целые империи рушились из-за того, что мужчины думали не той головой
Да и Мартин это четко нам дает понять.
Возьмите двух сильнейших игроков в престолы.
Завтра судьба одного из них будет решена. И все потому, что он позволил себе подумать не тем местом. А у другого пока все в шоколаде, так как голова у него одна

 

[Анонимус-сан]

У Джона все еще веселее. Иные - превращены в какой-то адский жупел и успели за ПЯТЬ книг засветить себя сколько, два-три раза? Пять томов бродят между землями теннов и Хардхомом? Круто, ничего не скажешь.

Им спешить некуда. Вот в Ветрах Зимы себя и проявят. А пока Иные - это угроза, маячащая на горизонте. И именно от того, что их не показывают напрямую, не раскрывают их мотивов и не устраивают сражений с ними каждую минуту, они становятся интересными и загадочными.

Все остальное время мы наблюдаем уныленько рефлексирующего подростка

Интересно, а что вы имеете против такого полезнейшего психиологического процесса как рефлексия? Который, вообще-то, и отличает человека от животного.

вся линия которого ни капли не изменилась бы, став главгадом саги не Великий Иной, а Манс Разбойник.

А Долгая Ночь? Азор Ахай? Угроза всему живому? Всё это должен взять на себя Манс?

У Дени драконы сведены до роли летающей вундервафли, которой можно запугивать непокорных господ в Миэрине, а сама Бурерожденная с первых страниц упорно идет по проторенной тропе мери сью - принцессы.

Дени не мэрисью. Да, у неё есть драконы и она умело ими распоряжается, но часто ошибается и проигрывает. Учится на ошибках и идёт дальше, становясь сильнее.

 

[MariaMei]

А Долгая Ночь? Азор Ахай? Угроза всему живому? Всё это должен взять на себя Манс?

В порядке бреда.
Есть же теория о Мансе-Рейгаре. Так вот, Манса-Рейгара завербовал к себе КН, и Джон АА будет ему противостоять. "Звездные войны" местного разлива

 

[Джонтирденис]

Согласен! Но по уровню пережитых невзгод я бы дал ей второе место. Первое прочно закреплено за Теоном-Вонючкой

Тогда уж нужно вспомнить девушек, которых Рамси затравил собаками, ободранных им же настоящих железян, Сенеллу и прочих, отданных Квиберну для опытов... Но это всё, как и Теон, не главные герои.

Так это и называется мэри сью, можете сами погуглить в разных источниках определения и характеристики этого термина

Не слишком ли много внимания к дебильному персонажу не самой лучшей писательницы (если её вообще можно так назвать)? А если уж пользоваться такими примерами, под них можно подвести любого сказочного (фэнтезийного) героя. Они все совершают нечто необычное, чудесное, в огне не горят и в воде не тонут. Тогда в мерисьюшности нужно обвинять Ивана-царевича/дурачка, Илью Муромца, Красную Шапочку, Колобка и всех остальных.

 

[Aegon Pendragon]

Возьмите двух сильнейших игроков в престолы.
Завтра судьба одного из них будет решена. И все потому, что он позволил себе подумать не тем местом. А у другого пока все в шоколаде, так как голова у него одна

Не совсем понял, кого вы подразумеваете в силу ограниченности мужского мышления

 

[Азула]

Не совсем понял, кого вы подразумеваете в силу ограниченности мужского мышления

Пересмешника и Паука. Причем я уверена на все 200%, что и в Ветрах Мизинец потеряет все из-за страсти к Сансе, которая затмит ему взор.

 

[Splav]

Но это всё, как и Теон, не главные герои.

Наследник Железных островов, персонаж, присутствующий с первых глав эпопеи, пов - не главный герой?

Нет, я не спорю, что для сюжета он не так важен, как Джон, Дени, Тирион

Я бы по значимости его поставил в один ряд с Давосом, Браном, Барристаном, Арьей и другими персонажами, которым еще предстоит стрельнуть. Я думаю, Теону предстоит возглавить восстание против Эурона

 

[Джонтирденис]

Причем я уверена на все 200%, что и в Ветрах Мизинец потеряет все из-за страсти к Сансе, которая затмит ему взор.

Леди губят мужиков.

 

[Азула]

Леди губят мужиков.

Мужиков губит их глупость, заносчивость и самоуверенность
А леди вынуждены исправлять ошибки заshitничков

 

[Beslovpa]

Тогда в мерисьюшности нужно обвинять Ивана-царевича/дурачка, Илью Муромца, Красную Шапочку, Колобка и всех остальных.

Нет, не нужно, ведь это персонажи сказок. Там это позволительно.
А, вот, в ПЛиО - нет. Потому что это серьёзное произведение, претендующее на реалистичность.

 

[Джонтирденис]

Я бы по значимости его поставил в один ряд с Давосом, Браном, Барристаном, Арьей и другими персонажами, которым еще предстоит стрельнуть.

Они уже стрельнули. Между прочим, Давосу тоже пальцы отрезали, и на скале он настрадался, чуть не умер, и в тюрьме посидел, а голову много раз мог потерять. Но кривая палка не стреляет.

думаю, Теону предстоит возглавить восстание против Эурона

Мужиков губит их глупость, заносчивость и самоуверенность

Вы очень точно подметили. Но если бы только это...

Нет, не нужно, ведь это персонажи сказок. Там это позволительно. А, вот, в ПЛиО - нет. Потому что это серьёзное произведение, претендующее на реалистичность.

Сказка тоже серьезное произведение, если хорошая. А давно ли фэнтези претендует на реалистичность? Если так, то девочка с драконами и мальчик с лютоволком реально не должны быть такими, как все.

 

[Splav]

Они уже стрельнули. Между прочим, Давосу тоже пальцы отрезали, и на скале он настрадался, чуть не умер, и в тюрьме посидел, а голову много раз мог потерять. Но кривая палка не стреляет.

Не стрельнули, только приготовились к этому

Барристан определенно будет руководить обороной Миэрина (это и будет его кульминацией как героя, рыцаря Королевской Гвардии). После чего его вполне вероятно утилизируют. Мартину надо сокращать число повов, а из трех повов Залива Работорговцев (Виктарион, Барристан, Тирион) очевидно, кто вернется в Вестерос
Бран еще не раскрылся как древовидец, это будет в будущих книгах (не просто же так он за стену 2 книги добирался)
Арья не завершила обучение. Впереди у нее дочистка списка (кроме Серсеи думаю, той суждено от валонкара погибнуть) и воссоединение с семьей
Давосу предстоит увлекательное путешествие на Скагос за Риконом
Теона же задача, как я уже сказал выше, - освобождение ЖО от власти Эурона (или вы думаете его оставили в живых, проведя через серьезные физические и моральные испытания, лишь для того чтобы спасти Джейни Пуль? ). В конце ТсД он вспомнил кто он такой, значит, его характер и воля не сломлены. Все еще впереди)