В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Beslovpa]

Внесите ясность, пожалуйста. Что тогда имелось в виду, если Джон Картер не является реалистичным персонажем и подходит под описание Марти Стью, с которым вы, соответственно, сравниваете персонажей

Мартин ясно дал понять, что он не хочет, чтобы в его книгах были такие персонажи, как Джон Картер. Но так получилось, что такой персонаж у него уже есть - это Дейнерис. Но я нигде не ставил знак равенства между Джоном Картером и Марти Сью, между книжной Дейнерис и Мэри Сью.
А цитату я привёл, чтобы показать, что Мартин хочет, чтобы его книги были реалистичными, что его книги на это претендуют, поэтому никаких Сьюх там быть не должно, раз уж он даже Джонов Картеров не любит.

 

[Shtee]

Мартин ясно дал понять, что он не хочет,

Но так получилось, что такой персонаж у него уже есть

Простите, но

 

[Beslovpa]

Простите, но

Вот и я о том же.

 

[MariaMei]

Мартин ясно дал понять, что он не хочет, чтобы в его книгах были такие персонажи, как Джон Картер. Но так получилось, что такой персонаж у него уже есть - это Дейнерис. Но я нигде не ставил знак равенства между Джоном Картером и Марти Сью, между книжной Дейнерис и Мэри Сью.
А цитату я привёл, чтобы показать, что Мартин хочет, чтобы его книги были реалистичными, что его книги на это претендуют, поэтому никаких Сьюх там быть не должно, раз уж он даже Джонов Картеров не любит.

По-моему, тут всё равно надо ждать до финала истории (или хотя бы шестую книгу), чтобы уверено заявлять, кто будет Сью или нет. Впереди две самые жесткие книги саги, где будет весьма инфернальный Эурон (вот, кстати, кто пока похож на рояльного Стью), и где героев ждет множество лишений.

 

[Beslovpa]

Впереди две самые жесткие книги саги, где будет весьма инфернальный Эурон (вот, кстати, кто пока похож на рояльного Стью)

Эурон просто какой-то картонный злодей, а не Сью.

 

[Тореас]

Мой лидер Кейтлин Старк

Этому персонажу нужно выдать золотую медаль за тупость. Своего рода джокер, поскольку завидной регулярностью совершает неожиданные поступки с фатальными последствиями. Думает она мозгом, явно, не так часто, как следует супруге главы Дома и Деснице Короля.
Joker и Jackass одновременно.

Облик Дени, как Сьюшки возник кмк из-за сериала. По книге такого ощущения нет

Книжная Дени = сериальная Дени вплоть до окончания 5 сезона сериала.
О чем вы говорите? Мэри Сью в чистом виде. Гонимая, преодолевающая, неопалимая. И от возникающих на пути препятствий получает одни только плюшки, когда "решает всё сама".

 

[Skinny guy]

Когда-нибудь нам, дурачкам, объяснят в чем мерисьюшность Дейнерис - героини, пережившей огромное количество бедствий

В ПЛИО практически все переживают бедствия, но это не отменяет мерисьюшность Дени и остальных любимчиков Мартина.
Неважно сколько угроз они пережили, главное, что из каждой из них они выпутываются.

Целые империи рушились из-за того, что мужчины думали не той головой
Да и Мартин это четко нам дает понять.
Возьмите двух сильнейших игроков в престолы.
Завтра судьба одного из них будет решена. И все потому, что он позволил себе подумать не тем местом. А у другого пока все в шоколаде, так как голова у него одна

Откуда дровишки?
Сериальчик нашептал?
И что это за толстый феменистский тролинг?

 

[Галахор]

Азула ↑,
Я не буду вступать в дискуссию с человеком, который открыто переходит на личности и проявляет шовинистические наклонности.

Это, конечно, круто, но перечисление её "везения" без того, каким образом она это получила, получается неполным.

Какая разница как, если получила? Все эти браки с Хиздарами и пятнадцать тысяч безупречных, ставших чуть менее безупречными - это всего лишь пыль, влияющая на сюжет чуть менее, чем никак. Она на протяжении пяти книг накапливает, а не теряет.

Так вот, Манса-Рейгара завербовал к себе КН, и Джон АА будет ему противостоять.

Там же в контексте Манса-Тарга прекрасная теория о хитром плане Трехглазого ворона, по которому вся эта "война с иными" - не более чем марионеточная возня, ставящая своей целью перемещение стотысячной армии одичалых на юг от Стены с:

Не слишком ли много внимания к дебильному персонажу не самой лучшей писательницы (если её вообще можно так назвать)?

Нет, не слишком о_О Мэри Сью это распространенный типаж, кочующий по разнообразным типам творческого излияния. От кинематографа до фанфикшена.

Тогда в мерисьюшности нужно обвинять Ивана-царевича/дурачка, Илью Муромца, Красную Шапочку, Колобка и всех остальных.

Когда будем сидеть на форуме, посвященному былинным богатырям - тогда и будем обсуждать мэри сьюшность ильи муромца. А сейчас мы на форуме по ПЛИО и обсуждаем Дени.

А давно ли фэнтези претендует на реалистичность?

А давно ли у нас фэнтези стало единым и неделимым жанром? Есть женское, юмористическое, подростковое, технофэнтези и прочая. ПЛИО, как я понимаю, эпическое с заделом на реалистичность. И в основном ему это удается, кроме нескольких особо режущих глаза веток с:

А эти Гарри с Джоном теряли родителей, братьев, мужей/жен, детей?

Один из первейших признаков Мери Сью - погибшие родители

Сьюшные персы - это те, которые всё могут, говорят на 15000 языках, владеют всеми видами единоборств и влюбляют в себя вся и всех)

Это вы узко берете. Мартин все-таки не заурядный фанфикшен графоман, а литературный гений 20-го века. Так что и МС у него изысканнее получаются.

По-моему, тут всё равно надо ждать до финала истории (или хотя бы шестую книгу), чтобы уверено заявлять, кто будет Сью или нет.

А по моему, пяти огромных книг и десятков глав Дейнерис вполне достаточно. И если Мартин исправится и Разрушительницу Оков, Неопалимую Матерь Драконов начнут постигать хоть какие-то неудачи - можно будет и правда заключить либо что он опомнился, либо что его замысел был глубже, чем нам казалось и что Джордж хотел преподнести какой-то урок с:

Стоило этой сериальной "Мэри Сью" наконец добраться до Вестероса все везение испарилось напрочь.

Это все-таки книжный форум. В книге Дени еще никуда не приплыла.
А те минусы, которые вы тут перечислили - смехотворны. Даже учитывая их - Дени самый сильный игрок за трон.

 

[Анонимус-сан]

Один из первейших признаков Мери Сью - погибшие родители

Ну да, ведь в жизни нет детей с погибшими родителями.

И если Мартин исправится и Разрушительницу Оков, Неопалимую Матерь Драконов начнут постигать хоть какие-то неудачи

Вы это серьёзно? Она улетела из Миерина вовсе не из-за фантастической удачи.

Она на протяжении пяти книг накапливает, а не теряет.

Она потеряла мужа, сына и способность рожать детей. Ничего не потеряла, ага.

 

[Skinny guy]

способность рожать детей

А это почему?

 

[MariaMei]

Какая разница как, если получила? Все эти браки с Хиздарами и пятнадцать тысяч безупречных, ставших чуть менее безупречными - это всего лишь пыль, влияющая на сюжет чуть менее, чем никак. Она на протяжении пяти книг накапливает, а не теряет.

Вообще-то большая. Эта пыль влияет на сюжет. Брак с Квентином, а, соответственно, и союз с Мартеллами сорвался. Это был первый реальный шанс возвращения Дейенерис на родину. Она из-за Миэрина не возвращается в Вестерос, так как понимает, что она предаст и свои идеалы, и людей, доверившихся ей.
К концу пятой книги она практически всё потеряла.

Даже учитывая их - Дени самый сильный игрок за трон.

За трон, до которого ей как до Киева рачки. Самый сильный игрок в книге за трон на данный момент это Эйгон ЮГ - полная поддержка в информационной войне от Вариса, золото Иллирио, Золотые Мечи, и главное! Он уже в Вестеросе и Штормовой Предел захвачен. Все его люди ему абсолютно преданы, он красавец-умница-сын всеобожаемого принца, толкает речи Золотым Мечам такие, что они слезинки с уголков глаз стирают. Вот кто Стью так Стью, кстати.

А по моему, пяти огромных книг и десятков глав Дейнерис вполне достаточно. И если Мартин исправится и Разрушительницу Оков, Неопалимую Матерь Драконов начнут постигать хоть какие-то неудачи - можно будет и правда заключить либо что он опомнился, либо что его замысел был глубже, чем нам казалось и что Джордж хотел преподнести какой-то урок с:

Если вы не замечаете неудачи Дейенерис во всех книгах, то я даже не знаю кто для вас не Сью

А это почему?

Последствия магии Мирри маз Дуур.

 

[Галахор]

Ну да, ведь в жизни нет детей с погибшими родителями.

Конечно, бывают. Просто я в некотором роде связан с фанфикшеном и насмотрелся на эту бесконечную вереницу бедных сироток

Она улетела из Миерина вовсе не из-за фантастической удачи.

Какая фантастическая неудача

Она потеряла мужа, сына и способность рожать детей. Ничего не потеряла, ага.

Что конечно же невероятная редкость в реалиях кочевого средневековья.
И приобрела фантастические перки, драконов, армию, королевства, нового любовника и мужа.

 

[Анонимус-сан]

Конечно, бывают. Просто я в некотором роде связан с фанфикшеном и насмотрелся на эту бесконечную вереницу бедных сироток

То, что какой-то литературный приём используется МТА, не значит, что он плох сам по себе.

Какая фантастическая неудача

Ну, так-то да. Против неё составили заговор, пытались убить, она потеряла контроль над ситуацией и очутилась в итоге посреди Дотракийского Моря.

И приобрела фантастические перки, драконов, армию, королевства, нового любовника и мужа.

Перков она никаких не приобретала. Вхождение в огонь - разовое чудо, это в сериале его раскрутили чуть ли не как природную устойчивость. Драконов она приобрела, да, но пока не может ими управлять. Армия есть, а вот королевство так себе. Ровно из одного города, да и тот в осаде. Любовнику она не доверяет, а мужа не любит.

 

[Skinny guy]

Последствия магии Мирри маз Дуур.

Я что-то запамятовал, не могли бы Вы напомнить.

 

[MariaMei]

Я что-то запамятовал, не могли бы Вы напомнить.

— Мейега, твое волшебство слишком дорого стоит.

— Но кхал жив, — сказала Мирри Маз Дуур. — Ты просила, чтобы он жил, и заплатила за это.

— Но это не жизнь для такого человека, как Дрого. Он жил смехом, мясом, жарящимся на костре, и конем между ног своих. Он жил, встречая врага аракхом в руке и колокольчиками, звенящими в волосах. Он жил своими кровными и мной, и сыном, которого я должна была родить ему.

Мирри Маз Дуур промолчала.

— А когда он станет таким, каким был прежде? — потребовала ответа Дени.

— Когда солнце встанет на западе и опустится на востоке, — забормотала Мирри Маз Дуур. — Когда высохнут моря и ветер унесет горы, как листья. Когда чрево твое вновь зачнет и ты родишь живое дитя. Тогда он вернется — но прежде не жди!

И в пятой книге она отказалась от проверки на фертильность от Граций, так как боялась, что они узнают о её бесплодии. Правда в какой это главе, я не помню.

 

[Галахор]

Вообще-то большая. Эта пыль влияет на сюжет, брак с Квентином, а, соответственно, и союз с Мартеллами сорвался.

И тут же нарисовался брак с Виктарионом. Это переливание пустопорожнего.

К концу пятой книги она практически всё потеряла.

Все потеряли Старки, все потеряли Талли, почти все потеряли Баратеоны. Но Дени? Смешно читать.

Вот кто Стью так Стью, кстати.

То, что у Мартина не один сью, а несколько - ничего не меняет.

Самый сильный игрок в книге за трон

Там вообще-то разговор шел в контексте сериала. В контексте книг можно долго спорить. Начиная от того, что союз серсеи с тиреллами не расторгнут и заканчивая полит. манипуляциями бейлиша.

Если вы не замечаете неудачи Дейенерис во всех книгах, то я даже не знаю кто для вас не Сью

Вы правы. Я не конкретизировал в своем посте. Серьезные неудачи.

То, что какой-то литературный приём используется МТА, не значит, что он плох сам по себе.

Так я и не говорю о том, что само по себе наличие в романах мери сью - что-то особо плохое. Просто это данность

Ну, так-то да. Против неё составили заговор, пытались убить, она потеряла контроль над ситуацией и очутилась в итоге посреди Дотракийского Моря.

Что само по себе не есть что-то катастрофическое. Будем смотреть в следующей книге, чем это обернется. Я не склонен судить по сериалу, но опираясь на него можно предвидеть очередную блестящую победу Денички.

Вхождение в огонь - разовое чудо

Что, разумеется, абсолютно естественно для обычного, не наделенного особой любовью Мартина персонажа?

Драконов она приобрела, да, но пока не может ими управлять.

Ну так и сага еще весьма далека от завершения.

Ровно из одного города, да и тот в осаде.

Что абсолютно естественно для средневекового и более древнего королевства.

Любовнику она не доверяет, а мужа не любит.

К Дрого она тоже не с первой страницы любовью воспылала.

 

[MariaMei]

И тут же нарисовался брак с Виктарионом. Это переливание пустопорожнего.

И вы не смотрите на то, на чем будет основан этот брак и из-за чего он будет заключен. Причинно-следственные связи тоже остаются без внимания, как я вижу. А они важны для дальнейшего сюжета и развития (или деградации) персонажа.
Конечно, брак с мужчиной, который хочет заключить его только в пику братцу и вообще приехал только из-за драконовС валирийским рогом для их подчинения Конечно им руководят только самые светлые чувства к Дейенерис. Кстати, он так с ней в книге и не встретился. Будет брак или нет - еще неизвестно.

Все потеряли Старки, все потеряли Талли, почти все потеряли Баратеоны. Но Дени? Смешно читать.

Старки потеряли всё из-за собственной глупости. У Дейенерис и Робба были одинаковые выборы по сути. Только Робб пошел на поводу своего члена, а Дейенерис поступила как правительница. Но это, конечно же, вина Дейенерис Баратеоны так вообще деградировали (привет пьянчуге Роберту), да и без чита Мелисандры там не обошлось. Да и Баратеоны тот еще пример - там всё же родственные склоки стали главной причиной упадка династии, а Дейенерис это только предстоит с Эйгоном.

Там вообще-то разговор шел в контексте сериала. В контексте книг можно долго спорить. Начиная от того, что союз серсеи с тиреллами не расторгнут и заканчивая полит. манипуляциями бейлиша.

Ок, тут и правда долго спорить. Но и в сериале у нее пока не всё так гладко - привет роялям Серсеи и Джону Рейгаровичу. Ну и минус один дракон.

Вы правы. Я не конкретизировал в своем посте. Серьезные неудачи.

Положение не бедственное только потому, что она на попе ровно не сидит и слушает своих советников.

 

[Галахор]

Конечно им руководят только самые светлые чувства к Дейенерис.

А с вашей точки зрения, Дени должны окружать только преданные союзники с пламенным взором? Странная позиция.

Старки потеряли всё из-за собственной глупости.

Старки по глупости. Оберин от бахвальства помер. Тайвин был плохой папа. Бейлон мог бы и не ходить ночами по темным коридорам. Манс вовремя не преклонил колено и потому едва не поджарился. Талли с Баратеонами тоже дураки и не лечатся.

Положение не бедственное только потому, что она на попе ровно не сидит и слушает своих советников.

Я вас понял. У меня по этому поводу диаметрально противоположная позиция. Я считаю, что не бедственное положение у Дени благодаря роялям в кустах. На этом предлагаю завершить дискуссию, так как вряд ли нам удастся переубедить друг друга

 

[Skinny guy]

MariaMei ↑,
Слова - ветер.
Вопрос был задан о Дрого, а не о фертильности.

У Дейенерис и Робба были одинаковые выборы по сути. Только Робб пошел на поводу своего члена, а Дейенерис поступила как правительница.

совсем разные случаи.
Или Вы о том, что она завела любовника будучи за Хиздаром?

 

[MariaMei]

А с вашей точки зрения, Дени должны окружать только преданные союзники с пламенным взором? Странная позиция.

Если мы говорим о Мэри Сью и огромной везучести - то да.

Старки по глупости. Оберин от бахвальства помер. Тайвин был плохой папа. Бейлон мог бы и не ходить ночами по темным коридорам. Манс вовремя не преклонил колено и потому едва не поджарился. Талли с Баратеонами тоже дураки и не лечатся.

Скорее так)
Старки по глупости и не умеют играть в престолы. Оберину надо было быть хладнокровнее. Тайвин мог быть и помягче, не такой уж он и плохой папа. Бейлону не повезло, брата-психопата врагу не пожелаешь. Талли-старшие не дураки, а младшие...

Я вас понял. У меня по этому поводу диаметрально противоположная позиция. Я считаю, что не бедственное положение у Дени благодаря роялям в кустах. На этом предлагаю завершить дискуссию, так как вряд ли нам удастся переубедить друг друга

Согласна

Вопрос был задан о Дрого, а не о фертильности.

О фертильности прямо написано. Если вы не воспринимаете текст предсказания, то я с этим поделать ничего не могу

совсем разные случаи.
Или Вы о том, что она завела любовника будучи за Хиздаром?

Ну, она вначале завела любовника, а потом уже замуж выскочила.
Почему разные? В обоих случаях надо было или заключить брак, решающий часть проблем, или выбрать любовь, которая проблемы только создает. Секс с любовниками был, Джейн была отрадой для Робба, а Даарио помогал Дейенерис. Только Дени нашла в себе силы отослать Даарио и заключить брак с Хиздаром, а Робб порвал с Фреями. Хотя мог оставить Джейн при себе как фаворитку, например, а не вдаваться в крайности.

upd о фертильности Дейенерис

Спойлер

Жрица и сенешаль умилились, что она, как подобает миэринской аристократке, надела токар, но истинной их целью было раздеть ее донага.
— Не хочу никого обижать, — сказала Дени, выслушав их, — но матери и сестрам Гиздара я голой показываться не стану.
— Но это необходимо, ваше величество, — заморгал Резнак. — Перед свадьбой родственницы жениха всегда осматривают чрево и… женские части невесты. Дабы удостовериться, что она хорошо сложена и…
— …способна к продолжению рода, — завершила Галацца Галар. — Это древний ритуал, ваша блистательность. Три Благодати, присутствующие при церемонии, произнесут подобающие молитвы.
— А затем, — подхватил Резнак, — все едят особый женский пирог. Его пекут только к свадьбе, и мужчинам не позволяется его пробовать. Вкус, мне говорили, просто волшебный…
Существует ли пирог для бесплодного чрева и женских частей, на которых лежит проклятие?

В траве послышался нежный звон.
Колокольчики. Ее солнце и звезды носил колокольчики в волосах. Когда солнце встанет на западе и опустится на востоке, когда высохнут моря и ветер унесет горы, как листья, когда она вновь зачнет и родит живое дитя, кхал Дрого вернется к ней… но ведь ничего этого не случилось. Колокольчики звенят в косах ее кровных всадников: Агго, Чхого, Ракхаро. Может быть, и Даарио с ними?

В конце Танца с Драконами, выкидыш или внезапные месячные, которые у Дейенерис, получается, нерегулярные. Даже если не думать, что это выкидыш, всё равно при нерегулярных месячных нет возможности забеременеть.

Когда Дени очнулась от кровавого сна, уже светало, и трава тихо шелестела на утреннем ветерке. Надо еще поспать… Почему травяная подстилка мокрая, дождь прошел или она во сне обмаралась? Кровь… Она умирает? Дени взглянула на побледневший серпик луны и поняла, что это всего лишь месячные.
Не будь она так больна и напугана, это стало бы для нее облегчением. Вся дрожа, Дени вытерла внутреннюю сторону бедер пучком травы. Драконы не плачут. Это лунная кровь, но почему луна в первой четверти? Когда у нее было последнее кровотечение – в прошлое полнолуние, в позапрошлое? Нет, позапрошлое – слишком долго.
В животе словно клубок змей поселился, сбитые ноги болели. Дени зачерпнула в пригоршни илистую воду. К полудню она нагреется, а сейчас прохладная, хорошо умыться такой. Подол туники намок – у нее никогда еще не было таких обильных лунных кровотечений. Может, вода плохая? Если так, ей конец – без воды обходиться она не может.