• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

Мы увидим "Ветра зимы"?

  • Да

  • Нет


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Анонимус-сан

Без права писать
Я говорю о том, что беспочвенно говорить о том что Весенья всем заправляла. Основной фигурой был именно Эйегон Завоеватель.

Он был лицом Завоевания, но его руками и головой была Висенья.

Теперь у вас еще и Рейнис не чего не делает? Она тоже занималась дипломатией.

Провально. Первая и последняя её дипмиссия в Дорн закончилась швахом.

Обман работорговцев и получение безупречных на мой взгляд самый слабый и нелепый поворот в саге. Слишком легко и глупо, такого рода работорговцев любой богатый человек уже должен был давно перебить таким же способом.

Ни у кого не было и не могло быть денег на покупку 10 000 Безупречных. Более того, никому бы сразу всех и не продали. Мудрые Господа сделали исключение ради живого дракона.

Речь же идет о том что их меньше.

Ну так и женщин-правительниц и завоевательниц меньше, но они были.:not guilty:
 

Азула

Знаменосец
Если вы отрицаете, что мозг мужчин и женщин отличается и что возможности его тоже отличаются и имеются сферы где преуспевает один тип мозга, а так же имеются где преуспевает другой, то вы банальная невежа.
Нет ни одного авторитетного научного исследования, подтверждающего наличие ''пола мозга''.
Если кто-то и демонстрирует тут невежество, то только вы.
Считайте это постскриптумом и велком ту игнор:writing:
 

inNirvana

Ленный рыцарь
Он был лицом Завоевания, но его руками и головой была Висенья.
Если бы руками и головой завоевания была Висенья то именно она бы и стала известна, как Висенья-Завоевательница. Однако у нас Эйегон, не подменяйте своими выдумками историю дедушки.

Провально. Первая и последняя её дипмиссия в Дорн закончилась швахом.
Да, но глупо в этом её обвинять - Дорн изначально решил сражаться до конца и не важно кто бы к ним на переговоры прилетел, хоть Рейнис хоть, Висенья, хоть сам Эйегон.

Ни у кого не было и не могло быть денег на покупку 10 000 Безупречных. Более того, никому бы сразу всех и не продали. Мудрые Господа сделали исключение ради живого дракона.
Беспочвенные утверждения взятые из ниоткуда. Еще раз - не подменяйте дедушкину историю своими додумками.

Ну так и женщин-правительниц и завоевательниц меньше, но они были.:not guilty:
Так ведь как раз весь спор в том, что нам говорят что женщин правительниц было так мало а завоевательниц практически не было в обще потому что был патриархат который обрубал женские амбиции. Но вот у нас есть пример в современном обществе где женщин не то что сдерживают а наоборот идет пропаганда их продвижения в IT , но их всё равно там на порядок меньше. В чем же теперь дело? Это всё и доказывает мою позицию, которая основана на этих фактах. Женщины менее склонны и менее способны чем мужчины в ряде сфер деятельности.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Если бы руками и головой завоевания была Висенья то именно она бы и стала известна, как Висенья-Завоевательница. Однако у нас Эйегон, не подменяйте своими выдумками историю дедушки.

Эйгона поставили главным. Висенья ему сама корону на голову возложила, потому что понимала, что андалам будет проще идти за мужчиной, чем за женщиной.

Беспочвенные утверждения взятые из ниоткуда.

Это не беспочвенные утверждения. Никто и никогда не покупал всех Безупречных разом. Это было указано в тексте. Для Дени сделали исключение из-за её драконов. Потому что ничего ценнее в мире, чем живой дракон нет в принципе.

Но вот у нас есть пример в современном обществе где женщин не то что сдерживают а наоборот идет пропаганда их продвижения в IT , но их всё равно там на порядок меньше. В чем же теперь дело? Это всё и доказывает мою позицию, которая основана на этих фактах. Женщины менее склонны и менее способны чем мужчины в ряде сфер деятельности.

Пардон, но изначально спор шёл за то, что Дени не может существовать, потому что таких как она никогда не было в истории. Вам доказали обратно с примерами. Причём тут IT и склонности?:annoyed:
 

MariaMei

Лорд
Всё стало бы сложнее. Но говорить что однозначно невозможным не правильно.
Учитывая то, что вначале у Таргариенов было малое войско, а Эйгон больше устрашал, чем налаживал дипломатию, маловероятно что он в принципе создал бы Семь Королевств как они есть на данный момент. Каждому правителю нужны помощники. Висенья и Рейнис делали половину работы минимум, пока Эйгон летал по стране.
Мое мнение таково: Эйгон смог бы завоевать Вестерос, но править им не смог бы. Если бы не Висенья, его один раз бы точно убили, а второй раз, который она предотвратила, мог бы стать для него летальным (это я о турнире по выбору первых Королевских Гвардейцев - более идеального шанса убить короля не придумаешь).
Не чего она не доказывает, у Дарио и Джораха было множество возможностей убить Дейнерис, это бы доказывало что Барристан не является нормальной охраной? Просто людей которым полностью доверяешь ты подпускаешь к себе вплотную и тут уже не какая охрана не поможет, а Висенья именно такой была. Насчет придирки не знаю, просто ваше высказывание абсолютно не на чем не основано было и я не мог пропустить это мимо.
При чем тут Даарио и Джорах к нападению на Эйгона и Висенью? Если сравнивать, то Барристан всегда при какой-либо угрозе от Даарио сразу прикрывал собой Дейенерис, осаждал его перед дорнийцами и постоянно высказывал Дейенерис свое мнение о том, что его надо убрать с её двора. Как только Барристан увидел, что Дейенерис не такая, как её безумная родня, он сразу всё рассказал ей о Джорахе, так как боялся за её безопасность.
Почему необоснованно? Я так не считаю:cool:
Мы можем долго спорить о размере плюшек и т.д. это тема обширная и полностью тут доказать свою точку зрения в любом случае не получится. Однако я считаю что у Дейнерис их было несопоставимо больше. И как не странно есть не мало людей которые со мной согласны в том числе и женщин. И это одна из причин почему этого персонажа хейтят. Мизогония тут не причём (по крайней мере точно не у всех кто её хейтит).
Я могу то же самое сказать:D И как не странно есть не мало людей которые со мной согласны в том числе и мужчины.
Ну хорошо. Давайте по порядку. Вы согласны с тем фактом что мозг мужчины и женщины отличается? Если да то получается он разный. И если так то вполне логично что в некоторых сферах сильнее преуспевает мужской мозг, а в некоторых женский.
Ведь прошу заметить даже сейчас в странах 1го мира среди тех же программистов например мужчин до сих пор подавляющее большинство и это всё при учете политики гендерного равенства в компаниях и всяких плюшках для женщин в виде отдельных квот в компании только для них. И всё равно сильно уступают. Что это как не демонстрация того что женщины и мужчины разные по факту а не только по отношению?
Отличается, но не настолько.
Я бы сказала, что по крайней мере на территории СНГ всё больше завязано на стереотипах.
Ой, ну вы прям не в бровь, а в глаз:D Я сисадмин, которая сейчас пытается больше идти в прогу:D
Политика гендерного равенства была изначально направлена на лучшее, но, увы, не всё получается. И это далеко не из-за различий в работе мозга, тут скорее влияет опыт и стереотипы. За США судить не буду, так как там не живу.
Да, женщин меньше в проге. Но девочкам с детства вдалбливают, что вот это вот всё для мальчиков, сами они ни на что не способны. Увы, не все люди могут преодолеть свои комплексы и детские установки, поэтому уже во время распределения в университет большую часть девочек отправляют в гуманитарные науки, а мальчиков - в технические. Или они сами туда поступают по желанию или просто не зная, куда идти:D (а кто же знает в 18 лет). В итоге получаем много мальчиков-технарей и мало девочек-технарей. После окончания вуза не все мальчики идут кодить или по специальности, многие забрасывают из-за недостатка мозгов или им легче работать менеджерами. С девочками то же самое, просто их меньше изначально. Добавим еще стандартную для девочек неуверенность в своих способностях и скромность. Сексизм в университетах до сих пор цветет и пахнет, хотя уже от этого отходят, слава богу (и то не везде, моим знакомым с физтеха не повезло, например). Эти черты характера больше навязываются извне, никаких научных работ с утверждением, что скромность у женщин врожденная, я не находила. Меньшая стрессоустойчивость - может быть и врожденное. В итоге имеем не таких хороших игроков на рынке труда. В общем, это не вопрос разницы в мозгах, это вопрос приобретенных навыков.
Если не брать СНГ, а другие страны - в том же Китае достаточно девочек на технических специальностях. Но их и там меньше чем мальчиков, но только из-за гендерного разрыва - селективные аборты на протяжении лет 30 минимум сделали свое дело.
 

inNirvana

Ленный рыцарь
Эйгона поставили главным. Висенья ему сама корону на голову возложила, потому что понимала, что андалам будет проще идти за мужчиной, чем за женщиной.
Либо потому что признавала его авторитет и следовала за своим братом и его идеями.

Это не беспочвенные утверждения. Никто и никогда не покупал всех Безупречных разом. Это было указано в тексте. Для Дени сделали исключение из-за её драконов. Потому что ничего ценнее в мире, чем живой дракон нет в принципе.
Что мешает купить большую часть безупречных и осуществить подобный план? Он банален и глуп до безобразия, приходишь к торговцу рабов отдаешь ему золото, берешь рабов, затем приказываешь рабу убить бывшего хозяина и взять золото. Серьезно? Кроме как bad writing я это не как назвать не могу. Если для вас это выглядит проявлением гения и харизмы, чтож ваши вкусы от моих сильно отличаются.

Пардон, но изначально спор шёл за то, что Дени не может существовать, потому что таких как она никогда не было в истории. Вам доказали обратно с примерами. Причём тут IT и склонности?:annoyed:
Притом что спор шел и об этом тоже. Про Екатерину я знал давно личность то известная однако ставить равно между ней и Дейнерис я не как не могу.
Нет ни одного авторитетного научного исследования, подтверждающего наличие ''пола мозга''.
Если кто-то и демонстрирует тут невежество, то только вы.
Считайте это постскриптумом и велком ту игнор:writing:
Коли научные исследования для вас не авторитетны - обратите внимание на статистику. Цифры не когда не врут. Например по статистике только в 10% патентов участвовали женщины в 90% это был чисто мужской состав. Если брать в учет только коммерчески успешные патенты то ситуация еще хуже там "женских" патентов всего 5.5%. Выводы делайте сами.
Не знаю как тут работает игнор и увидите ли сообщение, но написать на всякий случай решил, ибо информация эта полезная и что самое главное - правдивая.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Либо потому что признавала его авторитет и следовала за своим братом и его идеями.

Так-то Висенья была старше его. Если уж у кого и был авторитет в той семьей, так это у неё.

Что мешает купить большую часть безупречных и осуществить подобный план?

А зачем?:confused: В Астапоре нет ничего, ради чего стоило бы осуществлять такой план. Более того, это важнейший центр рабовладельческой системы Эссоса. Атака на Астапор - это и на себя самого атака. Рабы нужны всем, а где их тренируют? Правильно, в Астапоре.
 

inNirvana

Ленный рыцарь
Так-то Висенья была старше его. Если уж у кого и был авторитет в той семьей, так это у неё.
Возраст не = авторитет. Тот же Наполеон был младшим среди братьев, однако даже до его свершений как военачальника, после смерти отца, он всеми воспринимался как глава семьи.

А зачем?:confused: В Астапоре нет ничего, ради чего стоило бы осуществлять такой план. Более того, это важнейший центр рабовладельческой системы Эссоса. Атака на Астапор - это и на себя самого атака. Рабы нужны всем, а где их тренируют? Правильно, в Астапоре.
Вы сами себе противоречите, если Астапор это центр рабовладельческой системы то в нем уйма золота и других ништяков. Люди редко думают о "экосистеме" в целом, да даже если и думают то золото Астапора для себя они поставят выше чем экосистему продажи рабов.
 

Lizzy

Ленный рыцарь
Все её плюшки - это драконы, которые вплоть до пятой книги не представляли боевой ценности.
Так-то да, но именно на одного из драконов она собиралась "обменять" Безупречных. Не будь у неё драконов - уникальных существ, астапорцы не дали бы ей хлыст и не произошло бы то, что произошло. Это запустило определённую цепь событий. На какие-то драгоценности она вряд ли купила себе армию, тем более, что драгоценности у них с Визерисом уже все украли раньше.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Так-то да, но именно на одного из драконов она собиралась "купить" Безупречных. Не будь у неё драконов - уникальных существ, астапорцы не дали бы ей хлыст и не произошло бы то, что произошло. Это запустило определённую цепь событий. На какие-то драгоценности, она вряд ли купила себе армию, тем более, что драгоценности у них с Визерисом уже все украли раньше.

Она могла купить их на три драконьих яйца, подаренных Иллирио и провернуть то же самое. Ну может не всех бы купила, но большую часть точно. А Кразниса не Дрогон бы сжёг, а Джорах зарубил. Ничего бы толком не изменилось.
 

Lizzy

Ленный рыцарь
Она могла купить их на три драконьих яйца, подаренных Иллирио и провернуть то же самое. Ну может не всех бы купила, но большую часть точно. А Кразниса не Дрогон бы сжёг, а Джорах зарубил. Ничего бы толком не изменилось.
Ценность в деньгах одного яйца точно не известно, но им скорее всего можно оплатить работу Безликого, чтоб убить короля. С другой стороны Иллирио вполне спокойно со всеми тремя расстался, если только в его действиях не было умысла, но получается, что он всё равно ставил на Юного Грифа, а не Дени, так что, я думаю умысла не было.
Вопрос сколько она купила бы? Потому что остались бы те, кого не купила, и они защищали бы работорговцев. Всё могло пойти совсем не так.
 

Gotcha

Знаменосец
Зато её завоевания имеют к этому прямое отношение.:p Если что, её драконы к третьей книге были не намного больше собаки. И Залив она покорила вовсе не ими, а умом, хитростью и харизмой.
это потому что ее сеттинг - заповедник для лохов, где можно блистать умом, хитростью и харизмой в стиле Уолдера Фрея и пипл схавает.
 

MariaMei

Лорд
это потому что ее сеттинг - заповедник для лохов, где можно блистать умом, хитростью и харизмой в стиле Уолдера Фрея и пипл схавает.
Был бы заповедник для лохов, никто бы на Миэрин не нападал. Просто от неё никто этого не ожидал. Тут если посмотреть с точки зрения работорговцев - какая-то заморская девка, называет себя дщерью Валирии, а сама с братом попрошайничала. Потом её продали табунщикам, и от дотракийцев она сбежала, только мелкий немощный кхаласар за ней. Языка не знает, бедная, ну хоть на личико симпатичная. Из Кварта её выгнали, что она сделать может? Да ничего, в принципе. К тому же уверенность что она пойдет на Вестерос, ведь и они и Визерис только этого и хотели.
А чем вам Уолдер Фрей не нравится?:D Пока в книге он ажуре.

Вопрос сколько она купила бы? Потому что остались бы те, кого не купила, и они защищали бы работорговцев. Всё могло пойти совсем не так.
Приблизительную стоимость мы всё-таки знаем
— Моя королева, драконьи яйца не нужны Дрого в Ночных землях. Лучше продадим их в Асшае. Только за одно можно получить целый корабль, который доставит нас в Вольные Города. Если продать все три, ты будешь богатой до конца дней своих.
Я думаю, Джорах немного принизил стоимость одного яйца (он всё-таки не торговец), так как сомневаюсь, что "будешь богатой до конца дней своих" равно одному кораблю.
Ну и эта фраза Джораха, конечно она ничего не доказывает, но тогда из активов у Джораха и Дени были только драконьи яйца
Поедемте на восток вместе со мной. В Ии Ти, Кварт, к Яшмовому морю, Асшаю, что у Теней. Мы увидим невиданные чудеса и выпьем вина, которое боги предназначили для нас. Прошу, кхалиси. Я знаю, что вы задумали. Не надо, не надо этого делать!
Так что если не всех, то большинство она бы купила, имхо.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Без права писать
это потому что ее сеттинг - заповедник для лохов, где можно блистать умом, хитростью и харизмой в стиле Уолдера Фрея и пипл схавает.

Причём тут вообще Уолдер Фрей?:confused: Что до лохов, то это и неудивительно, учитывая, кто такие гизкарцы и как они огребали всю свою историю.:oh: Сначала их валирийцы нагнули, потом дотракийцы их загнали на самое доннышко Залива. Воевать эти придурки не умеют, умом не блистают.
 

Lizzy

Ленный рыцарь
Вообще-то не будь у неё драконов, её могли б и в Кварт не пустить. Тогда всё бы в пустыне и закончилось.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Вообще-то не будь у неё драконов, её могли б и в Кварт не пустить. Тогда всё бы в пустыне и закончилось.

Она вполне неплохо устроилась в Вейес Толорро. И помирать не собиралась.
 

Gotcha

Знаменосец
Был бы заповедник для лохов, никто бы на Миэрин не нападал. Просто от неё никто этого не ожидал. Тут если посмотреть с точки зрения работорговцев - какая-то заморская девка, называет себя дщерью Валирии, а сама с братом попрошайничала. Потом её продали табунщикам, и от дотракийцев она сбежала, только мелкий немощный кхаласар за ней. Языка не знает, бедная, ну хоть на личико симпатичная. Из Кварта её выгнали, что она сделать может? Да ничего, в принципе. К тому же уверенность что она пойдет на Вестерос, ведь и они и Визерис только этого и хотели.
А чем вам Уолдер Фрей не нравится?:D Пока в книге он ажуре.
ну, авантюру Уолдера с КС трудно назвать очень хитрой/рассчетливой/глубокомысленной. Он просто тупо солгал в лицо Старкам, обещая им гостеприимство. Дейнерис так же тупо солгала астапорцам, обещая им оплату и юнкайцам, обещая перемирие. Я, скажем, терпеть не могу Мизинца и желаю ему ужаснейшей участи, но и отрицать его хитрость, продуманность и умение манипулировать людьми, тоже не могу. Это качественный персонаж. Дейнерис менее качественный персонаж, занимающий массу книжного времени и затягивающий непопулярные сюжетные ветки, именно поэтому, а не из-за ее пола или еще каких вторичных причин, она столь многим надоела.
 

MariaMei

Лорд
ну, авантюру Уолдера с КС трудно назвать очень хитрой/рассчетливой/глубокомысленной. Он просто тупо солгал в лицо Старкам, обещая им гостеприимство. Дейнерис так же тупо солгала астапорцам, обещая им оплату и юнкайцам, обещая перемирие. Я, скажем, терпеть не могу Мизинца и желаю ему ужаснейшей участи, но и отрицать его хитрость, продуманность и умение манипулировать людьми, тоже не могу. Это качественный персонаж. Дейнерис менее качественный персонаж, занимающий массу книжного времени и затягивающий непопулярные сюжетные ветки, именно поэтому, а не из-за ее пола или еще каких вторичных причин, она столь многим надоела.
Чести им это не делает, зато дом спасло.
О да, сравнить Мизинца, которому 30+ лет, и его опыт интриг при дворе, воспитание у Талли и протекцию Джона Аррена, с юной девушкой. Конечно, их подход будет различаться. Мизинец теневой игрок, Дейенерис - завоевательница. Это две разные роли. Дейенерис всегда на виду, мы видим её развитие, поэтому у неё могут быть как удачные, так и неудачные решения. Мизинец же всегда на коне, так как видим мы его с позиции стороннего наблюдателя, и его действия также предугадать не можем, пова-то его у нас нет.
Кому-то не нравится её ветка, а кому-то нравится, причина "затягивающие непопулярные ветки" весьма слаба. Я, например, не хейтерю Бриенну только из-за её глав и растянутую, скучную сюжетную ветку.
Как я это вижу - всем очень нравится игра в престолы, когда она подается сторонним наблюдателем, при этом события развиваются быстро (на подобии предвоенного состояния 7К после смерти Роберта), или дается победа/проигрыш персонажа пост-фактум. Когда же доходит до планирования долгосрочных планов, решения проблем государства, сразу же большинству становится очень скучно. В принципе, поэтому ветки Мартеллов и Таргариенов в четвертой-пятой книгах непопулярны.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху