В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Skinny guy]

О фертильности прямо написано. Если вы не воспринимаете текст предсказания, то я с этим поделать ничего не могу

Все проще. Я не считаю болтовню Мирри предсказанием.
Все что она хотела сказать - никогда. Никогда Дрого не оживет по-нормальному.
В любом случае, благодарю, что напомнили и привели цитаты.

 

[MariaMei]

Все проще. Я не считаю болтовню Мирри предсказанием.
Все что она хотела сказать - никогда. Никогда Дрого не оживет по-нормальному.
В любом случае, благодарю, что напомнили и привели цитаты.

Не за что)

 

[Азула]

Я не буду вступать в дискуссию с человеком, который открыто переходит на личности и проявляет шовинистические наклонности.

Как удобно для вас

Откуда дровишки?
Сериальчик нашептал?
И что это за толстый феменистский тролинг?

Это мартиновская мысль.
Цитата из книги:

-Милый ты мой. – Тетушка ущипнула его за ухо. – Я знаю тебя с тех пор, как ты лежал у груди Джоанны. Ты улыбаешься как Герион, дерешься как Тиг, от Кивана в тебе тоже кое что есть, иначе ты не носил бы свой белый плащ... но сын Тайвина – Тирион, а не ты. Я и отцу твоему это высказала, а он за это на полгода перестал со мной разговаривать. Мужчины так возмущаются, когда слышат правду. Все вы дураки – даже те, кто рождается раз в тысячу лет.

Цитата из второго сезона:

- Знаешь, почему Варис так опасен?
- Потому что у него на службе тысячи шпионов.
Он знает, что мы делаем, ещё до того, как мы это сделаем.
- Потому что у него нет члена.
- У тебя его тоже нет.
- Возможно, я тоже опасна. А вот ты - такой же дурак, как и все мужчины. Маленький червячок между ног отнимает у тебя добрую половину разума.

Так что неча на зеркало пенять

 

[Pavel_Otmorozov]

Раскудахтались крысы, разбрехались вороны.
Все вы вши пред кхалиси. У меня есть драконы!

Полный текст у нас на сайте
http://7kingdoms.ru/talk/threads/9076/#post-2218872

 

[Белый Змей]

Тайвин мог быть и помягче, не такой уж он и плохой папа.

Я вот, кстати, с этим согласен. Если человек в своих детях любит только себя, он будет пытаться сделать из них улучшенную копию себя, а в случае Тайвина это неплохой вариант.

 

[Lizzy]

В догонку теории о массовом жертвоприношении книжного Эурона

Спойлер: осторожно спойлерный кадр из сериала

 

[Джонтирденис]

При чём тут это? Мы говорим не об оригинальном персонаже, а об образе в целом.

Почему-то я не удивляюсь. Видно было - опусы про Мери Сью Вы не читали и не представляете, о чем говорите. Это, впрочем, характерно для любителей порассуждать здесь о мерисьюшности. Как у другого персонажа, который сам Карузо не слышал, но кое-что из репертуара артиста ему напел сосед. Простите, дальнейший разговор с Вами на эту тему теряет всякий смысл. Попробуйте все же уяснить, с чем сравниваете героев Мартина. Может, Вам даже станет неловко.

 

[Анонимус-сан]

В догонку теории о массовом жертвоприношении книжного Эурона

Но... это же был Виктарион.

 

[inNirvana]

В сериале судя по всему решено кто на ЖТ сидеть будет - Джон. Самый скучный и плоский персонаж.Впрочем не Жирнерис и на том спасибо. Тем не менее момент то важный, как думаете в книгах может ли это отличатся? Протолкнет ли дедушка кого то другого?

 

[inNirvana]

Я понимаю, что будь на ее месте мужчина, то возмущений было бы в десять раз меньше. Но, увы для вас, все сложилось так, как сложилось.

Их было бы меньше по объективным причинам. Представить себе завоевателя, покорителя народов,строителя государств,империй и инноватора - мужчину на много легче чем женщину, по одной простой причине - такие и вправду существовали,примеров в истории куча. Женщин же таких не было и быть не может. По этому к Дейнерис столько претензий и придирок и это абсолютно нормально учитывая тот факт, что Мартин претендует на правдоподобное произведение (с магией и драконами но все таки правдоподобное в плане отношений и строения общества и последствий действий персонажей) а коль претендуешь - так соответствуй.

Ну и опять таки будем до конца честны - количество имбовых плюшек перепавших к этому персонажу(порой довольно тупым способом, лично мне больше всего не нравится как к ней попали безупречные, с драконами то все более менее логично, но вот совершенно очевиднейший прокол работорговцев в самозащите от потенциальных покупателей их воинов очень сильно глаз режет, кроме как некачественной работой Мартина в этом моменте я это не как назвать не могу) действительно зашкаливает. Называйте это как хотите, хоть мери сью хоть марти сью или наоборот отрицайте. Но плюшки на фоне остальных персонажей выглядят чрезмерными, как не посмотри.

 

[Азула]

Женщин же таких не было и быть не может

Что и требовалось доказать.
Плевать на примеры женщин-правительниц ИРЛ и в мире Мартина, подумаешь, раз inNirvana сказал, что не бывает, значит не бывает

 

[inNirvana]

Что и требовалось доказать.
Плевать на примеры женщин-правительниц ИРЛ и в мире Мартина, подумаешь, раз inNirvana сказал, что не бывает, значит не бывает

Речь не совсем об этом. Правительницы(Королевы императрицы и т.п.) хоть и в довольно малом соотношении, но тем не менее были.
Но завоевательниц,инноваторов и подобных личностей, лидеров которые ведут за собой людей в что то новое и создают что новое и масштабное, а не работают уже в устоявшимся аппарате - таких женщин нет. Дейнерис же собой представляет именно такое (Завоевательницу с нуля) и из-за этого образ выглядит неестественным и неправдоподобным и к нему вполне логично люди придираются.

 

[Азула]

таких женщин нет

Таких женщин нет из-за повсеместных патриархальных устоев, сковывающих женские амбиции.
Но у Мартина есть целая цивилизация, не делавшая различий между мужчинами и женщинами, у него есть Нимерия, которая покорила андальские королевства, создав единый Дорн.
У него есть великолепные наездницы-драконов, в чьей силе не стоит сомневаться.
Выдвигать претензии к Мартину из-за того, что его реалии фантастического мира не совпадают с вашими представлениями...
Образ Дейнерис не может быть неестественным, она владеет супер-оружием, именно это делает ее Завоевательницей, а не наличие некоего органа между ног.

и к нему вполне логично люди придираются

Можете сколько угодно называть повальную мизогинию в фан-сообществе логичной, это исключительно ваша субъективная оценка, но мизогиния от этого никуда не исчезает.

 

[inNirvana]

Таких женщин нет из-за повсеместных патриархальных устоев, сковывающих женские амбиции.

Таких женщин нет потому что женщины на такое не способны, если бы все дело было в патриархальных устоях сковывающих женские амбиции то и королевы,императрицы отсутствовали как класс, но они есть и даже не в одном экземпляре, что говорит о том что амбиции свои они вполне могли реализовать.

Но у Мартина есть целая цивилизация, не делавшая различий между мужчинами и женщинами, у него есть Нимерия, которая покорила андальские королевства, создав единый Дорн.
У него есть великолепные наездницы-драконов, в чьей силе не стоит сомневаться.
Выдвигать претензии к Мартину из-за того, что его реалии фантастического мира не совпадают с вашими представлениями...
Образ Дейнерис не может быть неестественным, она владеет супер-оружием, именно это делает ее Завоевательницей, а не наличие некоего органа между ног.

Наездницы и супер-оружие плохой пример, на драконах много кто катался, но завоевателем был прозван лишь один и опять таки мужчина, даже в мире Мартина.
Нимерия действительно хороший пример лидера, хоть и единичный, под неё подзабыл, учтём.
Реалии мира Мартина более чем совпадают с реалиями настоящего средневековья и он сам старается как может именно в этом аспекте, отсюда собственно и растут его претензии к Толкиену ("каким королем стал Арагорн, какую политику он проводил по отношению к оркам и т.д.") и сам он хочет построить максимально правдоподобный в этом плане мир.

Можете сколько угодно называть повальную мизогинию в фан-сообществе логичной, это исключительно ваша субъективная оценка, но мизогиния от этого никуда не исчезает.

Что есть мизогония в сообществе? Ряд из причин по которым придираются к Дейнерис я объяснил, даже если в мире Мартина(смотрим пример Нимерии) это выглядит чуть более логичным чем в нашем - всё равно люди будут в первую очередь проецировать всё на историю реального мира и отталкиваться от неё и своего восприятия отсюда и растут претензии и они вполне обоснованы, обзывать их мизогонией - глупо.

 

[Shtee]

Что есть мизогония в сообществе? Ряд из причин по которым придираются к Дейнерис я объяснил, даже если в мире Мартина(смотрим пример Нимерии) это выглядит чуть более логичным чем в нашем - всё равно люди будут в первую очередь проецировать всё на историю реального мира и отталкиваться от неё и своего восприятия отсюда и растут претензии и они вполне обоснованы, обзывать их мизогонией - глупо.

Эталонное "сам придумал, сам поверил" Мизогинный взгляд на персонажей - местное явление. Характерен для постсовка, и наблюдается в русскоязычной части фандома. Ну щито поделать, ну отсталый менталитет, пройдет со временем и эта беда с головами.
А в англоязычной части интернета этой чушью и не пахнет.

Но завоевательниц,инноваторов и подобных личностей, лидеров которые ведут за собой людей в что то новое и создают что новое и масштабное, а не работают уже в устоявшимся аппарате - таких женщин нет.

А МЛИО мы читали... выборочно, шоб не говорить, какой частью тела.

 

[Азула]

что женщины на такое не способны

Давайте мы перейдем к нормальной аргументации, а не потому что потому.
Кем были завоеватели в нашей истории?
Они были ВОИНАМИ.
Женщинам из-за меньшей физической силы, технологической ограниченности и, самое главное, репродуктивных возможностей брать в руки оружие не позволяли.
У нас в саге есть Бриенна Тартская. Отличная воительница и рыцарка, но даже над ней постоянно висела угроза изнасилования, несмотря на всю ее физическую мощь.
Таким образом, мы выяснили, что по определенным причинам женщины были лишены доступа к важнейшему на тот период институту, посему если и получали власть, то вынуждены были пользоваться другим оружием, а именно своим умом.
Но Дейнерис является драконьей всадницей и в перспективе она будет вести войска за собой, непосредственно участвуя в битвах.
А как уже неоднократно подчеркивалось в книгах - люди подчиняются тем, кто доказывает свою силу.

Наездницы и супер-оружие плохой пример, на драконах много кто катался, но завоевателем был прозван лишь один и опять таки мужчина, даже в мире Мартина.

Потому что у него был самый большой и сильный дракон, очевидно. Вы упускаете тот момент, что Дейнерис - последняя в своем роду, она даже прозвана Дитем Троих, что является отсылкой к смертям Рейгара (законный наследник Железного Трона), Визериса (глава дома Таргариенов в изгнании и второй наследник Железного Трона) и Дрого (могущественный кхал дотракийцев). Их смерти сделали Дени той, кем она уже является (глава дома и наиболее легитимная претендентка на престол) и кем станет (кхалиси всех дотракийцев и королева Семи Королевств). Между прочим, тоже самое касается остальных героинь Саги. Именно падение мужчин выдвигает женщин на передний план, что является отображением именно нашей истории. Так что с реализмом и правдоподобностью у Мартина все ок.

Что есть мизогония в сообществе?

Поливание грязью абсолютно всех женских персонажей только из-за того, что они женщины.
От рыцарки Бриенны, исполняющей ''мужскую'' роль до вполне образцово-патриархальных Кейтилин и Сансы.

обзывать их мизогонией - глупо

Это не обзывание, а констатация факта. Никто не отрицает патриархальность как нашего мира, особенно средневекового, так и мартиновского (в большинстве своем).
Но одно дело - понимать тяжесть женского пути обретения власти, а другое - слепо отрицать любые возможности женщин, даже при наличии благоприятных обстоятельств, отсутствовавших в реальной истории.

 

[MariaMei]

inNirvana , может примеров завоевательниц у широкой общественности и нет, да и то - кто хорошо знает средневековую историю?), но лучше создать новый образ завоевательницы, чем играть заезженными.

Наездницы и супер-оружие плохой пример, на драконах много кто катался, но завоевателем был прозван лишь один и опять таки мужчина, даже в мире Мартина.

На драконах катались только драконовсадники, даже среди которых не было передачи наследной власти женщинам. Но это не значит, что этого не будет. Завоеватель ничего бы не завоевал, будь он один, без своих сестер. Я уже не говорю о том, что Висения была поумнее его и лучше сражалась на мечах.

Что есть мизогония в сообществе? Ряд из причин по которым придираются к Дейнерис я объяснил, даже если в мире Мартина(смотрим пример Нимерии) это выглядит чуть более логичным чем в нашем - всё равно люди будут в первую очередь проецировать всё на историю реального мира и отталкиваться от неё и своего восприятия отсюда и растут претензии и они вполне обоснованы, обзывать их мизогонией - глупо.

Соглашусь, проецировать будут. Но главные придирки, как вы можете видеть, даже не потому что она завоевательница. Все её успехи обесцениваются ("она ничего для этого не делает", "мери сью", "шт" и т.д.). Допустим ШТ это уже чуть ли не притча во языцех, да и с точки зрения средневековья у женщин не приветствовалось большое количество секс. партнеров (хотя в реальной истории у правительниц были свои фавориты, так что обзывательство весьма натянуто). При этом все успехи или неудачи мужских персонажей саги принимаются как должное (далеко не бегать за примером: Станнис грохнул Ренли с помощью Мелисандры - красавчик. Рейгар свалил от беременной жены бог знает куда - да тоже молодец, великая любовь, о стьюхе Эйгоне ЮГ все молчат).

 

[Gotcha]

В сериале судя по всему решено кто на ЖТ сидеть будет - Джон. Самый скучный и плоский персонаж.Впрочем не Жирнерис и на том спасибо. Тем не менее момент то важный, как думаете в книгах может ли это отличатся? Протолкнет ли дедушка кого то другого?

я полагаю надеюсь ЖТ, каким мы его знаем, перестанет существовать вовсе

 

[assec]

В сериале судя по всему решено кто на ЖТ сидеть будет - Джон. Самый скучный и плоский персонаж.Впрочем не Жирнерис и на том спасибо. Тем не менее момент то важный, как думаете в книгах может ли это отличатся? Протолкнет ли дедушка кого то другого?

Не думаю,что Джон. Зомби на ЖТ?

 

[Gotcha]

Не думаю,что Джон. Зомби на ЖТ?

Король Ночи?