В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[assec]

Вот у меня на Таргов совершенно "не стоит". Мне из древней истории Вестероса интересно, все про про Стену, про Болтонов и их конфликт со Старками. А все эти Эйерисы, Визерисы, Рейенисы... Понятно, что Мартин упоролся в свой мир и его прет. Но основная сага ПЛИО тем и хороша, что там есть персонажи на любой вкус. А история последних 300 лет интересует далеко не всех. Я вот точно не буду покупать эту книгу и скорее всего даже не буду ее читать.

А там про Болтонов есть. Одну Болтоншу привезли на смотрины, а она попросила пожрать,т.к.на Севере Зима.

 

[assec]

Иногда мне кажется, что вы сидите у Мартина под столом и подслушиваете его мысли.

У нас с ним через валирийские свечи связь.

 

[Doka]

Всем книжникам посвящается.

 

[Xenia]

Между "Пиром" и "Танцем" Мартин отвлекся на Дунка и Эгга и кучу черновиков для того, что вышло после "Танца".

Между "Танцем" и "Ветрами" Мартин отвлекся на:

а) сериал - первые 3-4 сезона ему приходилось активно принимать участие, с 5-го сериал зажил полностью своей жизнью

б) Путеводитель ("Мир" Янделя) - это переработка упомянутых выше черновиков, но наверняка многое пришлось доделывать на ходу: больше нигде нет столько ошибок.

и как теперь хорошо уже видно, особенно на:

в) Пламя и Кровь - 1: первоначально из частей, которые позже дорабатывались. А эта книга, в свою очередь, выросла из "Мира".

Попутно Мартин скармливал читателям то, что в "Танец" не вошло по издательским соображениям - так называемые "спойлерные главы", которые никогда таковыми не были на деле: он 10 лет назад их написал.

Но вот чем оказались заполнены эти 10 лет...

Если бы он не отвлекался, ВЗ уже могли быть написаны два раза. А то и три. Если не станет отвлекаться снова, он все напишет, и еще добавит. Как того же Дунка и Эгга.

 

[Frau Lolka]

А там про Болтонов есть. Одну Болтоншу привезли на смотрины, а она попросила пожрать,т.к.на Севере Зима.

Вот-вот. Туевы хучи Таргов, а среди них одна скромная девица Болтон. В прошлый раз хоть Красные Короли были.

 

[assec]

Вот-вот. Туевы хучи Таргов, а среди них одна скромная девица Болтон. В прошлый раз хоть Красные Короли были.

Зато сколько будет радости, когда он выпустит хронику Севера. "Записки Красного Павильона" или "Ободранные на морозе"... хотя майстер Фест уже выклянчил у него Черную Кровь.
Сколько может эта куча черновиков про Красных Королей, оставшихся от Мира пылится на полках?

 

[Frau Lolka]

assec не, Мартин сказал, что не будет отдельной книги про Болтонов дедушка стесняется выпускать своего внутреннего монстра на широкую публику
А если серьезно - ну правда, мне вот читать про стотыщепервого Тарга совершенно не интересно. Хочется скорее Ветра Зимы, или хотя бы Винтерфелльских волчиц, а остальное... оставить фанатам.

хотя майстер Фест уже выклянчил у него Черную Кровь.

ммм... а это вы о чем?

 

[assec]

assec
ммм... а это вы о чем?

Вот вчера написал пост пару страниц назад, где упоминал Черную Кровь. Династию Хоаров железорожденных задолго до Таргов. Вот мне она очень интересна, хотя ранее мое знакомство с Хоарами ограничивалось идиотом. которого сожгли в Харренхолле. Так как история Хоаров это целое явление. Набеги местных викингов на весь Вестерос и конфликты внутри островов и это увлекательно. Любая история должна иметь смысл.

 

[Азула]

Вот-вот. Туевы хучи Таргов, а среди них одна скромная девица Болтон

История Австрии, к примеру, практически неотделима от Габсбургов.
Тоже самое и с Вестеросом, не как континентом, а как единым государством. Естественно, что Болтоны, как знаменосцы Старков, которые в свою очередь владеют серой пустошью, будут играть крайне незначительную роль в хронике, а то и вовсе никакую.

 

[Frau Lolka]

Тоже самое и с Вестеросом, не как континентом, а как единым государством. Естественно, что Болтоны, как знаменосцы Старков, которые в свою очередь владеют серой пустошью, будут играть крайне незначительную роль в хронике, а то и вовсе никакую.

Ну положим, в истории Севера они играли вполне значительную роль: восемь тысяч лет противостояния Красных королей со Старками, трижды захваченный и сожженый Винтерфелл. И мне, пожалуй, только Север и интересен с точки зрения истории. Ну еще Асшай да Соториус, они такие таинственные. А все эти Дейероны, Дейемоны, Эйегоны, прозванные за свои подвиги бородатыми, мне лично не особо интересны. Так что я согласна с мнением, что ПиК это книга для фанов, а не для широких масс читателей плио.

 

[Gotcha]

Для этого можно смотреть очередное мыло по ТВ.

вообще нет, для "этого" можно в первую очередь читать хорошую художественную литературу. Потому что она вся как раз о том самом: личности, эмоции, оценки, восприятие. Для описания событий есть документалистика.

Имхо, но эмоциональность важна только когда она резонирует с историей, дополняет её. Тоесть она помогает прояснить её, заставляет дышать жизнью. Но разве этого не хватает в ПиКе?

очень мало и очень вяло, куча филлеров и утомительных самоповторов. Прямо видно что некоторые события совсем не интересны автору, а он просто набрасывает их для создания пресловутого исторического фона. Там-то голод, там-то лорд бунтует, там-то Грейджои грабят, население КГ в очередной раз идет в пивные-винные-лавки-бордели по любому случаю.

Конечно можно было бы на основе тех историй написать целые романы, что говорит сам Мартин, но выглядят они всё равно весьма живенько, а характеры узнаются о чем вы сами написали, когда говорили о Мейгоре.

Мейгор это скорее комплимент раннему творчеству, если в таком сжатом объеме удалось передать все то, на что ПлиКру потребовалась куча страниц. Ну и шаблонности персонажа. Спросите любого человека как он представляет себе короля с никнеймом "жестокий" и получите более-менее точный портрет Мейгора. Приступы гнева, убийства приближенных, массовые казни, домашняя тирания. Вариация может быть разве что воинственный/трусливый. Мне было реально очень скучно читать, особенно то что уже было в других книгах, осилила только для получения новой информации.

 

[Anne Neville]

вообще нет, для "этого" можно в первую очередь читать хорошую художественную литературу. Потому что она вся как раз о том самом: личности, эмоции, оценки, восприятие.

Да, классику.

очень мало и очень вяло, куча филлеров и утомительных самоповторов. Прямо видно что некоторые события совсем не интересны автору, а он просто набрасывает их для создания пресловутого исторического фона. Там-то голод, там-то лорд бунтует, там-то Грейджои грабят, население КГ в очередной раз идет в пивные-винные-лавки-бордели по любому случаю.

Это называется высасывание из пальца, для наполнения книги якобы глубиной и проработанными деталями. А на деле - особого смысла эта "вода" не несет, и ее элементарно скучно читать.

 

[first]

вообще нет, для "этого" можно в первую очередь читать хорошую художественную литературу

Нет. Для этого достаточно смотреть мыло. Кстати та самая художественная литература зачастую такое же бульварное чтиво, что сравнимо с сериальным мылом. Короче ваш ориентир не ограничен одним ПЛиО, а огромным пластом современной культуры. В этом нет ничего уникального, никакой ценности самой по себе.
И повторю написанное ранее, что в линиях Арианны драмы и эмоций побольше, чем у большинства ПОВов первых книг, но популярности ей это не принесло, а значит дело не в этом. Как и в других ПОВах последних книг, которые проработаны лучше и глубже зачастую, чем в книгах первых.

Там-то голод, там-то лорд бунтует, там-то Грейджои грабят, население КГ в очередной раз идет в пивные-винные-лавки-бордели по любому случаю.

Так это и есть те самые детали, которых, кстати, ПЛиО в первых книгах не хватает. Первая книга вообще напоминает театральные декорации.

Спросите любого человека как он представляет себе короля с никнеймом "жестокий" и получите более-менее точный портрет Мейгора. Приступы гнева, убийства приближенных, массовые казни, домашняя тирания.

Это называется словом архетип. Безусловно Мейгор архетипен. Он личность.

 

[Шишка]

Это называется словом архетип. Безусловно Мейгор архетипен. Он личность.

Ересь какая!

 

[first]

Ересь какая!

Это, кстати, то, чего не хватает основной истории. Ярко выписанных героев, которые войдут в историю. Но вообще это как раз по теме обсуждения. Вот выше упоминал о хорошей истории, но сюда же можно отнести архетипичных героев за которыми интересно наблюдать. Есть еще такое словечок сеттинг - среда действия, её участники и конфликты. Например, классический фэнтезийный сеттинг это орки, гномы, палладины Порядка, силы Тьмы и Хаоса.

Для многих базовый сеттинг ПЛиО это война за власть, предательства, какие-то черты конкретных домов, попросту средневековье. Для них ПиК должно зайти. Если же в ПЛиО видят в первую очередь историю Болтонов как выше человек отписался, или историю Старков, или история Ланнистеров, то, конечно, ПиК не удовлетворяет этому стандарту. Но по-хорошему также как и ПЛиО это не история о конкретной семье, а история двух конфликтов в средневековье и это базовая история. И именно об этом написал выше, что есть надежда, что Ветра, если выйдут будут следовать истории и конфликтам, а не обслуживать хотелки некоторых. Также как ПиК их не обслуживало, так как не про это. Короче, история и конфликты всегда первичны.

 

[Frau Lolka]

Так это же смотря какие конфликты, в этом все дело. Основная Сага ПЛИО тем и хороша, что там можно выбрать тот конфликт, что находит отклик в собственной душе. Но не все подряд же. Конфликт в сердце Серсеи, которой хочется власти любым путем? Буэээ. Конфликт в сердце Кейтилин, которой хотелось рулить сыном и мстить за мужа, забыв про младенца калеку, которые отчаянно нуждались в матери? Конфликт в сердце Сансы, которой хочется замуж за красавчика и платьице? Конфликт в сердце Квентина Мартелла, который ваще неясно, нафига был введен как ПОВ, или Арианна или кто там еще был из южан, Арео? Спасибочки, конечно, что глазами этих персонажей рассказывается история. Но я слежу за конкретными персонажами, которых люблю, которые мне близки. Если Мартин выпилит интересных мне персонажей в ближайшей книге, из моих любимок в книге останется только Арья. И буду ли я ради нее одной еще дохуллион лет ждать, пока Мартин допишет Месты о Весне, интересно ли мне, чьи зады будут поочередно восседать на Жылезном Троне? Пфффф. Конечно, нет. А ведь читателя надо все время держать в напряжении, особенно спустя столько лет ожидания продолжения, чтобы он не сбежал. А мне уже скучно об этом думать, ибо слишком много времени прошло, чтобы мечтать поскорей прочитать главы Арианны или Барристана... Много было спойлерных глав, но реально интересными для меня были глава Теона, Арьи и Мокроголового. А я, между прочим, люблю книжную серию плио.

Я сужу по сериалу, мне и прошлый-то сезон было смотреть уже скучно. Там, конечно, надо делать поправку на "талант" сценаристов, но все же. А финальный сезон, про который сейчас писают кипятком в сми все актеры, мне и вовсе не особо интересен. Ну убьют половину героев, ну кто-то родится у Дени, ну кто-то сядет на Железный трон. История-то рассказывается, а конфликтов в сердцах героев, которые бы цепляли, нету.

Так что не стоит ждать от всех читателей, что они будут с восторгом принимать побочные ветки истории Вестероса за последние мнямнядцать лет, да еще изложенные в довольно сухой манере. Если first они нравятся - так и слава старым и новым богам, для кого-то же Мартин их писал. Я понимаю, что дед за эти годы очень устал уже от Ветров, ему хочется расширять мир плио все больше и больше, Тарги, Хоары и прочая, и прочая. Бабушка моя говаривала " что бы ни делать, лишь бы ничего не делать". Мартин пишет что угодно про плио, только не Ветра. Ну йопт, а мне вот хочется Ветра зимы. И это тоже конфликт.

 

[first]

Frau Lolka конфликт это мотивация. То, что движет события и героями. В идеале это уязвимая точка, которая затрагивает судьбы окружающих. Например у Дрюона шесть книг главный конфликт это Роберта и Матильды Артуа за графство Артуа. Они строят козни, вовлекают кучу людей, меняют судьбы королевства и всё ради собственного графства.

Вот вы любите Болтонов, так у Болтонов главный конфликт это их узурпация власти, которая заставляет их вести себя определенным образом, а окружающих по-своему в зависимости от места нахождения. Остальное лишь детали и приятные особенности для фанатов.

 

[first]

Я сужу по сериалу, мне и прошлый-то сезон было смотреть уже скучно. Там, конечно, надо делать поправку на "талант" сценаристов, но все же. А финальный сезон, про который сейчас писают кипятком в сми все актеры, мне и вовсе не особо интересен. Ну убьют половину героев, ну кто-то родится у Дени, ну кто-то сядет на Железный трон. История-то рассказывается, а конфликтов в сердцах героев, которые бы цепляли, нету.

Ирония вашего заявления в том, что седьмой сезон почти целиком как раз посвящен тайным стремлениям и надеждам героев и их выбору. Это касается безусловно основного каста, но факт остается фактом. Так что в очередной раз убеждаюсь, что не сила конфликтов и не драма важна обиженным поклонникам ПЛиО, а что-то свое.

 

[Frau Lolka]

first Што-што? Драма? Сила кофликтов? В сериале? В седьмом сезоне? Бгггггг.

 

[Skinny guy]

Всем книжникам посвящается.

Вы бы на дату ролика посмотрели, прежде чем такие бояны тут выкладывать =)