Кто лучше справляется с обучением детей навыкам выживания в Вестеросе?

[Тиген]

Ан нет, "Дозор нуждается в таких людях". О чем это говорит?

о том, что Тирион - брат королевы. Это предложение было сделано в контексте того, как Мормонт просил замолвить словечко за НД перед королевой о поддержки Ночного дозора.

Значит, у него была очень сильная предрасположенность к одному, и полное отсутствие тяги к другому.

Как говорил первый учитель европы - Джон Локк, человек рождается чистый как чистый лист, и только потом он вбирает в себя то, что ему предлагают его учителя.

И это все у него получилось интуитивно.

А смысл? Только лучшего друга подставил - об этом он не подумал, не просчитал - грех Сэму.

Т.е. уровень Сэма явно выше среднего.

не убедили. Да и про стюарта ЛК... это еще ни разу подтверждено не было самим Мормонтом. Можно ли ссылаться на этот случай - спорно.

при должном воспитании, в перспективе

а не хватит ли уже этих предположений? Мы рассматриваем "воспитателей". И Рендил - не безмозглый изверг над детьми, которым вы его рисуете. Соглашусь, он и не величайший мастер Йода. Рендил - обычный среднестатистический глава дома. И в этом ключе хочется сказать, что судьба дала пощечину обоим - и сыну, и отцу.

 

[Тиген]

Ага, образование - мечом махать да на охоту ездить. Ну еще там что-то по минимуму. Я говорю об образовании, учитывающем сильные стороны Сэма.

вы говорите так, как будто Сэма кроме меча и охоты больше ничему не учили. Но это ведь не так - у мейстера он тоже обучался.

Сэм - единственный показанный в саге парень, чьи умственные способности выше среднего.

Не соглашусь с вами.
Во-первых, те же Робб и Джон его бы переплюнули по мозгам. Другое дело им папаша как-то "подсобил" и затуманил им голову всякой чушью о "чести" и т.п.
Во-вторых, я как-то не особо заметила, что его умственные способности находятся "выше среднего". Приведите пример, пожалуйста.

 

[Airendil]

о том, что Тирион - брат королевы. Это предложение было сделано в контексте того, как Мормонт просил замолвить словечко за НД перед королевой о поддержки Ночного дозора.

Для этого не надо было в Дозор приглашать. А Мормонт Тириона именно приглашал.

Как говорил первый учитель европы - Джон Локк, человек рождается чистый как чистый лист, и только потом он вбирает в себя то, что ему предлагают его учителя.

Точка зрения Локка даже в то время была не единственной.

А смысл? Только лучшего друга подставил - об этом он не подумал, не просчитал - грех Сэму.

Просчитать наперед все действия Сноу, сопротивление консервативных дозорных (на предполагаемые действия Джона), действия одичалых - очень сложно. И я не говорю, что уже в тот момент Сэм был интриганом похлеще Мизинца. Нет, конечно. Но это доказывает, что способность к манипулированию людьми у него была.

не убедили. Да и про стюарта ЛК... это еще ни разу подтверждено не было самим Мормонтом. Можно ли ссылаться на этот случай - спорно.

Но звучит логично, не правда ли?

И Рендил - не безмозглый изверг над детьми, которым вы его рисуете. Соглашусь, он и не величайший мастер Йода. Рендил - обычный среднестатистический глава дома.

Согласен, что среднестатистический. Обычная фигура. Я его ни в чем и не обвиняю - ну не дано человеку думать, что уж тут поделаешь. Но, если не ошибаюсь, ранее говорилось, что Рендилл все правильно сделал и уберег свой Дом от позора. Я пытаюсь показать, что при должном обучении Сэм мог бы принести не позор Дому Тарли, а огромную пользу.

 

[Airendil]

вы говорите так, как будто Сэма кроме меча и охоты больше ничему не учили. Но это ведь не так - у мейстера он тоже обучался.

Но, судя по косвенным данным, успехи обучения у мейстера отца никак не впечатляли и не служили критерием для обоснования полезности Сэма. Я говорю о ситуации, когда Рендилл полностью переориентировал бы воспитание Сэма на то, что ему больше подходит (и что подошло бы Дому). И полезность/неполезность Сэма обуславливалась бы именно такими успехами.

Во-первых, те же Робб и Джон его бы переплюнули по мозгам. Другое дело им папаша как-то "подсобил" и затуманил им голову всякой чушью о "чести" и т.п.

Джон - точно нет. Он и назначение стюардом воспринял как личную обиду, и с готовящимся назначением Слинта ничего не мог поделать (в отличие от Сэма), и даже не догадался, что такую консервативную структуру как НД нельзя так быстро реформировать.
Насчет Робба не знаю. Робб действительно очень хороший тактик, именно качественно лучший, чем среднестатистический лорд. Но как стратег и управленец он не особо. Нынешнему Сэму он, конечно, и в этом не уступал, но вот Сэму, которого целенаправленно учили бы управлению - не уверен.

Во-вторых, я как-то не особо заметила, что его умственные способности находятся "выше среднего". Приведите пример, пожалуйста.

Просчитал ситуацию с назначением Джона стюардом (даже если Мормонт действительно хотел нанести этим оскорбление Джону, что крайне маловероятно, то это все равно показывает способность Сэма к логическому мышлению), не допустил избрание ЛК Яноса Слинта. Способен анализировать большие и запутанные объемы информации и делать выводы (когда ему Джон поручил найти всю инфу об Иных).

 

[Сулла]

Почему-то Джиор Мормонт предлагал Тириону Ланнистеру идти в Дозор (явно на позицию своего ближайшего советника, заместителя и в перспективе приемника, другое человеку положения Тириона предлагать глупо).

Я как бы не увидел в этом серьезности предложения. Я вижу тут лесть как близкому к трону человеку и тоооненький стеб, так как Тирион на стене не очень то представляется.

"Дозор нуждается в таких людях".

как раз из-за того, что там полно неграмотных преступников и благородные сиры вроде Бенджена там потихоньку переводятся.Сравнивать Стену и Вестерос нельзя.

О том, что кто-то может разглядеть разные таланты в людях, а кто-то (в их числе Рендилл Тарли) не может.

я так и не увидел выдающихся талантов Сем, повторюсь. Обычный трусливый мальчишка, признающий это и пытающийся исправится. Особого ума, повторюсь пока нет и в помине.

Последние всегда останутся фигурами и пушечным мясом.

фигура и пушечное мясо вещь разная. Фигуры могут быть Игроками, а Игроки Фигурами. Пушечное мясо - это Сем как лорд в Вестеросе.
Вы опять же подходите к вопросу о его воспитания с позиции современности. Это верно как для читателя, но не как для человека, который предлагает варианты действий для Тарли. Хотя они были - убить сына в лесу или да, дать возможность сыну идти в мейстеры. При чем пока что, я не вижу престижа данной профессии, цитаты про Эйемона и о его отправке приводились выше.

Это говорит о неординарности Сэма.

Это говорит о его несоответствии планке той эпохи и тех людей

Значит, у него была очень сильная предрасположенность к одному, и полное отсутствие тяги к другому.

Человек формируется в результате воздействий на него социумом, окружающими. С человеком можно сделать все что угодно, так если отсутствует паталогия, то воспитать можно что угодно.

Что вы сразу в крайности бросаетесь?

это мне говорите Вы, называя до этого Сема алмазом, Эйериса Безумного как Укрепителя абсолютизма и прочим. И про избиение армий Не сочтите за переход на личности, это просто как примеры крайностей. Мой же пример относился к тому, что это интрига слаба, проста и более чем доступна для

добрая половина лордов Вестероса

так как опровержения этому нет; Вы же сразу записываете половину домов в неумелые интриганы (и заодно считате тупея Сема не имея предпосылок к этому кроме как симпатии к тому же Сему), в то время как если человек не хочет интриговать, не значит, что он не может (к вопросу о том, что Тарли старший бездарен по Вашему как Игрок. Человек не обязан быть игроком, он может просто править домом и землями).

больше никому из НД в голову не пришло,

так как возможно это никому и не было особо нужно, кроме претендентов раз (а они не ахти) и два,это еще раз доказывает о малограмотности и глупости большинства в Дозоре.

Например, он подробно объясняет Джону, почему ЛК решил сделать его своим стюардом. Джону такие мысли даже в голову не пришли, а его не назовешь "безграмотным жуликом". Т.е. уровень Сэма явно выше среднего.

это говорит о Джоне в тот момент. Это говорит о способности Сема к утешению. Причем тут выше среднего? Сем и Тирион (и то с оговорками) - два разочарования своих отцов. Больше таких примеров нам не давалось, и я до сих пор не вижу причины считать Сема "способным управленцем". Мейстер не совсем управленец, он именно слуга, который дает советы.

Чем Рендилл Тарли принципиально лучше Адама Марбранда, Галбарта Гловера, Акселя Флорента, Кракехолла, Дринкуотера и десятков подобных им?

Вы ответили мне вопросом на вопрос, при этом резко меняя тему беседы. Вы мне ответьте, где десятки людей, считающимися лучшими солдатами (тактиками) в государстве, где десятки таких вот потенциальных Десниц со слов Кивана, где десятки победителей Роберта при Эшфорде (не важно, что битва средней значимости, она уже загнала его в город, где только дурость Коннингтона помешала добить его), где десятки лордов, которых включают в советы??
Говоря о ваших примерах - более менее (причем менее) прорисован Марбранд, который тоже талантлив и которому Тайвин поручает должность начальника стражи и начальство над конницей (вроде) и разведкой. Вроде говорит о его талантах, плюс дружен с Джейме.
И ответьте на тот же вопрос в адрес Сема, в чем его уникальность? Управление как наука о хоз. деятельности своими землями и о получение с них выгоды на тот период не столь сложна, как управление корпорацией в наши дни, если что, так как другой материально-технический уровень и другие соц. отношения.

оспаривающий ваш аргумент "лорд это прежде всего военный"

а вы его так и не оспорили, это военный, или хотя бы человек, личность которого заставит себе подчиняться.

при должном воспитании, в перспективе

опять же взгляд на педагогику с современной точки зрения. Так как этой науки еще нет тогда, это все пустое теоретизирование.

Однако некоторые в той же эпохе почему-то это понять могут.

кто? из лордов?

что Рендилл - плохой воспитатель и руководитель Дома.

он наверное разорил свои земли и уничтожил свой род как руководитель, а не увеличил их за счет женитьбы и службы Мейсу (как бы он ценен) как его близкий помощник...

Почему это? Где я такое утверждал?

ну вы же враг знати как мне кажется, как загнивающей и неэффективной (я кстати это увидел только у тех же Таргариенов в виду инцеста и случаев безумств)

ак вот, лорд-солдат - это всегда фигура. Лорд-управленец имеет шанс стать Игроком. Для Дома всяко полезнее Игрок, а не фигура.

спорно. Имея Игрока, можно очень многое потерять, а вот спокойно служа сюзерену и увеличивая свою мощь и богатства - вряд ли. И лорд солдат фигура...
Вы расцениваете Игрока как интригана и всеми силами увеличивающего свою власть? Как Манипулятора? Как кого именно? Как борющегося за Трон человека? То есть тот же Хостер Талли сидящий у себя в замке и спокойно правивший - фигура и бездарь, пушечное мясо?

Это забитого

забитого как несоответствующего требованием отца и не пытающимся их оправдать (главное отличие от Тириона).

учитывающем сильные стороны Сэма.

возврающие снова меня к их отсутвию на тот период, и которые проявились в экстремальных условиях и общем безграмотном фоне Стены

Может и есть, только мы такого не видели (о пацанах говорим)

А мы таких не видим так как их не показывают. Как пример - если показан только Мизинец, не значит, что других выходцев из "типа низов" не было.

Сэм - единственный показанный в саге парень, чьи умственные способности выше среднего.

Хорошо. Пусть Вам будет приятно. Выше среднего, так как его учили дома. У Тарли. Мейстер

 

[Airendil]

Я как бы не увидел в этом серьезности предложения. Я вижу тут лесть как близкому к трону человеку и тоооненький стеб, так как Тирион на стене не очень то представляется.

Лесть в чем проявляется? А стеб в такой ситуации вообще опасен. Тирион - довольно проницательный человек, и Джиор не мог этого не понимать. Вдруг еще обидится, и тогда помощи от него уж точно не дождешься. Нет, сказанное Мормонтом следует понимать буквально.

как раз из-за того, что там полно неграмотных преступников и благородные сиры вроде Бенджена там потихоньку переводятся.Сравнивать Стену и Вестерос нельзя.

Тирион как раз и не похож на "благородного сира" в традиционном понимании.

я так и не увидел выдающихся талантов Сем, повторюсь. Обычный трусливый мальчишка, признающий это и пытающийся исправится. Особого ума, повторюсь пока нет и в помине.

Хорошо. Предлагаю вам провести сравнительный анализ между Джоном Сноу (вряд ли самый тупой представитель своей возрастной категории) и Сэмом Тарли по следующим категориям:
- способность работать с большими объемами информации, с противоречащими друг другу источниками, на основе этого делать краткие выводы, довольно точно отвечающие на поставленные вопросы;
- способность к логическому мышлению и анализу ситуации;
- стратегическое мышление, учет многих факторов и действующих лиц, в их динамике;
- способность к манипулированию людьми, понимание разных мотивов.

фигура и пушечное мясо вещь разная. Фигуры могут быть Игроками, а Игроки Фигурами.

Петир Бейлиш с вами бы не согласился. Но, допустим, фигура может когда-нибудь стать Игроком, а Игрок проиграть и оказаться фигурой (ну и еще есть те, кто мнят себя Игроками, но сами являются фигурами, как Серсея). С такой формулировкой принимаю.

Пушечное мясо - это Сем как лорд в Вестеросе.

А Доран Мартелл стал пушечным мясом?

Хотя они были - убить сына в лесу или да, дать возможность сыну идти в мейстеры. При чем пока что, я не вижу престижа данной профессии, цитаты про Эйемона и о его отправке приводились выше.

Я говорил о том, чтоб делать из него не мейстера, а лорда. Только лорд не обязательно сводится к солдату. Тайвин Ланнистер, Джон Аррен, Доран Мартелл, Русе Болтон и даже Станнис Баратеон - отнюдь не солдаты.

Это говорит о его несоответствии планке той эпохи и тех людей

А что за "планка эпохи"? Ну наверное это те, кто рулят страной в данную эпоху. Назовите мне тех, кто сейчас реально рулит Вестеросом.

это мне говорите Вы, называя до этого Сема алмазом, Эйериса Безумного как Укрепителя абсолютизма и прочим.

А что не так с Эйерисом и абсолютизмом? Его конфликт с лордами, приехавшими в КГ, как раз и основывался на разном понимании статусного различия и пределов полномочий короля и лордов. Брандон Старк считал себя "почти равным" Рейегару, и потому вызвал его на поединок - все в рамках рыцарского кодекса, как между сопоставимыми субъектами. Эйерис же не счел их сопоставимыми. Он решил, что как крестьянин, так и грандлорд одинаково холопы короля. И негоже холопу что-то требовать от господина.

Вы же сразу записываете половину домов в неумелые интриганы (и заодно считате тупея Сема не имея предпосылок к этому кроме как симпатии к тому же Сему)

А мы видим интриги от половины Домов Вестероса? И да, я считаю, что даже простенькая интрига (в разрезе качеств манипулятора) лучше, чем никакой. Кстати, к Сэму я не испытываю симпатий. Наоборот, он мне не нравится (та личность, которая сложилась).

Мейстер не совсем управленец, он именно слуга, который дает советы.

Я и не предлагал воспитывать Сэма как мейстера.

Вы мне ответьте, где десятки людей, считающимися лучшими солдатами (тактиками) в государстве, где десятки таких вот потенциальных Десниц со слов Кивана, где десятки победителей Роберта при Эшфорде (не важно, что битва средней значимости, она уже загнала его в город, где только дурость Коннингтона помешала добить его), где десятки лордов, которых включают в советы??

Вам перечислить почти всех лордов Вестероса? Мне лениво набивать столько фамилий, их много. А на подхвате еще больше рыцарей. Любой из них способен заменить Рендилла (плюс-минус). В Совете так уж точно. "Солдат" это еще не значит "лучший тактик". И насколько видно в саге, ничего нового в тактике он не изобретает, просто достаточно хорошо использует устоявшиеся тактические приемы. В Вестеросе лишняя тысяча солдат, наличие укреплений и тылов решает гораздо больше, чем личность полководца (если это конечно не Робб, Тайвин или, возможно, Роберт Баратеон). Я не вижу ситуации, которая для своего решения потребовала бы именно Рендилла, и никого другого. Значит, его легко заменить.

И ответьте на тот же вопрос в адрес Сема, в чем его уникальность?

То, что думать умеет. Очень редкое качество среди героев ПЛиО.

а вы его так и не оспорили, это военный, или хотя бы человек, личность которого заставит себе подчиняться.

Воот, уже развилка)) Военные бывают двух категорий - "пиджаки" и "сапоги". Тайвин и Русе например, "пиджаки", а Рендилл - явно "сапог". И почему вы думаете, что из Сэма не получился бы политик макиавеллистского толка?
Да, и по поводу "личность, которая заставит себе подчиняться". Мизинец у нас военный? Не напомните, чем закончился его спор с лордами Долины? Воробей у нас военный? Ему разве никто не подчиняется?

ну вы же враг знати как мне кажется, как загнивающей и неэффективной

Ладно бы, если б я один раз написал опровержение, и вы бы его не поняли - бывает. Но я написал несколько, с разных сторон осветил свою точку зрения... Печально.

спорно. Имея Игрока, можно очень многое потерять, а вот спокойно служа сюзерену и увеличивая свою мощь и богатства - вряд ли. И лорд солдат фигура...

Можно потерять из-за игрока. Из-за фигуры тоже можно, если какому-нибудь Игроку потребуется пожертвовать этой фигурой. И кто такой лорд-солдат, как не фигура? Вижу, мы по-разному понимаем данные термины. Какой смысл вы вкладываете в понятия "игрок" и "фигура"?

Вы расцениваете Игрока как интригана и всеми силами увеличивающего свою власть? Как Манипулятора? Как кого именно? Как борющегося за Трон человека?

Я использую определение Мизинца. Игрок - это тот, кто может создать для себя выгодные обстоятельства и манипулировать другими.

То есть тот же Хостер Талли сидящий у себя в замке и спокойно правивший - фигура и бездарь, пушечное мясо?

Именно так.

 

[Сулла]

А стеб в такой ситуации вообще опасен. Тирион - довольно проницательный человек, и Джиор не мог этого не понимать. Вдруг еще обидится, и тогда помощи от него уж точно не дождешься. Нет, сказанное Мормонтом следует понимать буквально.

стеб я вижу в предложении видеть Тириона на стене. И это лесть к его способностям с целью получить помощь. И вы и я можем видеть и понимать разговор как захотим, но это не может сделать нашу точку зрения правильной.

Тирион как раз и не похож на "благородного сира" в традиционном понимании.

а причем тут Тирион и сир? Я говорил о том ,что благородные и образованные люди на Стене в духе Бенджена заканчиваются, а вы мне о сирах и Тирионе...

(вряд ли самый тупой представитель своей возрастной категории)

ой не факт, мне он в Танце как-то непонятен и да не одобрен мною. Хотя скорее всего не самый, так как большинство молодежи - суть крестьяне и рабочие.

- способность работать с большими объемами информации, с противоречащими друг другу источниками, на основе этого делать краткие выводы, довольно точно отвечающие на поставленные вопросы; - способность к логическому мышлению и анализу ситуации; - стратегическое мышление, учет многих факторов и действующих лиц, в их динамике; - способность к манипулированию людьми, понимание разных мотивов.

проведите. Вы мне так и не показали выдающийся ум Сема.

С такой формулировкой принимаю.

с такой формулировкой это и надо было понимать, более того, Мизинец уже делает ошибки доверяясь Сансе-Алейне, веря в свой полный психологический (а мы видим, что не так) и физический (пока так) контроль над ней. И скорее всего Мизинец (хоть он и приятен мне) умрет как взлетевший высоковато персонаж, причем, скорее всего, глупо (как Тайвин для сравнения)

Тайвин Ланнистер, Джон Аррен, Доран Мартелл, Русе Болтон и даже Станнис Баратеон - отнюдь не солдаты.

они солдаты в том числе и в первую очередь, и это крайне важно. Кроме Мартелла (который прогадил пока интригу с Квентином, подданые которого не поддерживают его и Арианна перечисляет возможны лордов союзников в борьбе с папочкой.) Всеобщее восхищение им непонятно, единственная заслуга - уберег силы от войны. И то, 15 лет плетя интриги, рискуешь не дожить до их завершения. И про необходимость внушения страха и уважения к знаменосцам уже писалось. Этого без жестокости не добиться, что и демонстрирует все перечисленные примеры, а отсутствие жестокости - одна из причин проблем Сема в невозможности ту же лису разделать (или кого там).

А что не так с Эйерисом и абсолютизмом? Его конфликт с лордами, приехавшими в КГ, как раз и основывался на разном понимании статусного различия и пределов полномочий короля и лордов.

Вам уже в той теме все объяснили и неправоту вы свою там тоже признали, могу цитату дать.

Не, ну если так, то хрен с ним. Эйерис для меня вообще не принципиален, главное - укрепление абсолютизма.

а потом резкий переход с Эйериса на то, что его Рейегар заменит убив или как там дальше

То, что думать умеет. Очень редкое качество среди героев ПЛиО.

ну-ну

И да, я считаю, что даже простенькая интрига (в разрезе качеств манипулятора) лучше, чем никакой.

а я так не считаю, так интриги в принципе не всегда нужны раз, и в разрезе уж точно

А что за "планка эпохи"? Ну наверное это те, кто рулят страной в данную эпоху. Назовите мне тех, кто сейчас реально рулит Вестеросом.

уход в сторону, для меня идеал эпохи - Тайвин. Кто рулит - неясно в принципе, так как разброд и шатание, вмешательство и конфликт кучи различных интересов. Реально рулит в мире том - Мартин

А мы видим интриги от половины Домов Вестероса?

а должны? Вы же заранее их считаете всех дураками и хуже Сема, что возвращает меня к утверждению о

вы же враг знати как мне кажется, как загнивающей и неэффективной

так что Ваши слова противоречат друг с другом

Воот, уже развилка))

никакой развилки, военный подразумевает умение командовать и вести за собой

Любой из них способен заменить Рендилла (плюс-минус).

докажите

В Совете так уж точно.

возможно, что не отменяет чести, которой ему оказывают, давая в нем находится

"Солдат" это еще не значит "лучший тактик"

в упоминаем контексте и информации о Тарли именно значит

И насколько видно в саге, ничего нового в тактике он не изобретает,

а нужно?

просто достаточно хорошо использует устоявшиеся тактические приемы

тогда уж великолепно, раз нам указывается несколько раз на его способности и выделяют его как военного

И почему вы думаете, что из Сэма не получился бы политик макиавеллистского толка?

так как он боится крови. Боится что-то делать, чтобы измениться в глазах отца, предпочитая уже сидеть на кухне и прочее...
А на вашу фразу, о том, что воспитывать надо по другому я еще раз замечу: там другие взгляды и другая эпоха для воспитания Сема как будущего Маккиавели. И примеров, где толстяки и неженки становятся перевоспитавшимися лордами, мне в саге не видно (Рейегар? да не говорится как о неженке и толстяке, к тому же, сам решил заняться военным мастерством)...

"игрок"

человек стремящийся к увеличению своей власти и мощи любыми методами

"фигура"

все остальное. И нигде не вижу противоречия, что "фигура Тарли" так уж не сможет отстоять свой интерес при работе "игрока".

Игрок - это тот, кто может создать для себя выгодные обстоятельства и манипулировать другими.

опаньки. Где написно, что Тарли не может манипулировать? Может, он просто не хочет, не видит смысла, его устраивает положение знатного лорда с которым считаются? Выгодны обстоятельства... То есть начни он всеми силами бороться с Мейсом для увеличения своей власти, он стал бы фигурой в Ваших глазах? Интригуя на пару с Флорентом? Может, человек доволен собой и тем, что имеет?

Именно так.

Беседу можно считать завершенной, для меня она такой и останется, так как о Талли мало известно, а что известно - характеризует и как политика, и как военного, и как управленца на своих землях в дни своей молодости, зрелости и проч.

 

[Сулла]

Airendil, я предлагаю уже прекратить спор ради спора, так как если в теме Дени мы смогли как-то понять и определиться с позицией, то здесь уже идет спор даже не о воспитании и выживаемости, а об игроках и фигурах, тут же у нас принципиально разные позиции по данному вопросу. Мы дошли до того, что вы критикуете Тарли как военного, а я Мизинца как Игрока....

 

[Airendil]

Отвечу кратко.

они солдаты в том числе и в первую очередь, и это крайне важно. Кроме Мартелла (который прогадил пока интригу с Квентином, подданые которого не поддерживают его и Арианна перечисляет возможны лордов союзников в борьбе с папочкой.)

Солдат - это "человек плаца". Тайвин Ланнистер и Русе Болтон ассоциируются у вас с плацом? Про Мартелла - подданные его поддерживают, простонародье немного покричало (и это по поводу экстраординарного события, и то беспорядков не было). Арианна как раз, перечисляя лордов, отмечает, что они или лояльны Дорана, или побоятся идти против него. Доран не упустил из своих рук ни одного рычага власти в Дорне.

Вам уже в той теме все объяснили и неправоту вы свою там тоже признали, могу цитату дать.
...
Не, ну если так, то хрен с ним. Эйерис для меня вообще не принципиален, главное - укрепление абсолютизма.

Извините, но вы совершенно не поняли тот дискурс. Ну совершенно! Это примерно как если бы я сказал "сок вкусный", а вы бы говорили, что я имел в виду "шкаф крепкий".

а должны? Вы же заранее их считаете всех дураками

Пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил. Мне неприятно видеть, что значения моих слов перевирают. Такой подход приведет к моему невысокому мнению о вас.

так как он боится крови. Боится что-то делать, чтобы измениться в глазах отца, предпочитая уже сидеть на кухне и прочее...

Резюмирую про Сэма. Есть два типа лидерства (на самом деле больше, но они больше всего могут быть проассоциированы с вестеросским лордом): брутальный вояка, который пьет, шутит и охотится со своей дружиной ("сапог"), и лидер, предпочитающий держать дистанцию со своими людьми, имея все рычаги управления в своих руках и грамотно осуществляя общее руководство (если военный, то это по классификации "пиджак"). От второго типа требуется не меньшая решимость, чем от первого, но она проявляется по-другому, чем у первого типа. Вы считаете, что Сэм не может быть ни первым типом, ни вторым, потому что, утверждаете, у него совсем нет решимости. Я ставлю это под сомнение. Мне кажется, так выглядит просто от того, что отец пытался сделать из Сэма лидера только первого типа, но этот тип вызывал у сына инстинктивное отвращение. Ответной реакцией отца стало гнобление, приведшее к возникновению комплекса неполноценности. Этот же комплекс не дал развиться решимости, сделал Сэма забитым существом, даже помыслить не могущем о насилии в отношении кого-либо. Моя мысль, что если бы Рендилл воспитывал его по второму типу ("пиджака") то, вполне возможно, это не вызывало бы у него отвращения, комплекса неполноценности бы не возникла и мысль о возможной насилии не становилась бы тогда для него пугающей. Так понятно?
Второй тип лидера как минимум не менее полезен для Дома, чем первый (а если Дом хочет на что-то претендовать, то гораздо более). В конце концов, избавиться от Сэма было бы никогда не поздно. Можно было просто попробовать.

Теперь про Рендилла:
Если он был тактиком-новатором, тогда бы его действительно было сложно заменить, и тогда бы он представлял значительную ценность. Сейчас - нет. То, что его легко заменить, видно хотя бы из того, что серьезные игроки, пытаясь добиться своих целей, не слишком заморачиваются насчет наличия или отсутствия Рендилла Тарли. Да, имеют в виду, но гораздо больше думают о других вещах. Если б Рендилл мог стать решающим фактором победы, о нем думали бы по-другому. А так театры военных действий, где присутствует Тарли, и где он отсутствует, не отличаются по характеру друг от друга. И членство в Совете это может формально и честь, вот только сам Тарли от нее ничего не выигрывает. Максимум - от этого выигрывает Мейс, да и то вряд ли.
Я допускаю мысль, что Рендилл не амбициозен, и его полностью устраивает как собственное положение, так и положение его Дома, и он не хочет ничего менять, не желает распространять его влияние. Но тогда, гнобя Сэма, он вообще выглядит узколобым тираном. Если бы он был так озабочен продвижением Дома - это бы еще было понятно, хотя и было бы ошибкой. А так гнобит парня непонятно зачем, оставил бы тогда его вообще в покое.

И последнее:

так как о Талли мало известно, а что известно - характеризует и как политика, и как военного, и как управленца на своих землях в дни своей молодости, зрелости и проч.

Все, что мы фактически знаем, это то, что выдал своих дочерей за Старка и Аррена, не получив от этого, фактически, никаких бонусов. По-моему, это как раз говорит о том, что он скорее фигура.

 

[Сулла]

то, что сделал Сэм, больше никому из НД в голову не пришло, добрая половина лордов Вестероса тоже бы до такого не додумалась. .

а должны? Вы же заранее их считаете всех дураками и хуже Сема, что возвращает меня к утверждению о Airendil сказал(а): ↑ вы же враг знати как мне кажется, как загнивающей и неэффективной

, так что Ваши слова противоречат друг с другом

а должны? Вы же заранее их считаете всех дураками Пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил. Мне неприятно видеть, что значения моих слов перевирают. Такой подход приведет к моему невысокому мнению о вас.

не смог удержаться
То, что вы пишите в последнем сообщение, может охарактеризовать плохо Вас, так как приводя примеры возможного воспитания, вы в упор игнорируете общество и эпоху, так же как и в упор не ответив и не прияняв во внимание мои аргументы. Спор о Эйерисе тоже был понятен в той теме...

 

[Airendil]

, так что Ваши слова противоречат друг с другом

Было бы верно, если б не слово "заранее", которое полностью меняет смысл высказывания. "Заранее" - нет, не считаю их посредственностями (=отношусь без предубеждения). По факту же того, что они особого ума не проявляют - да, считаю. Разница понятна?

То, что вы пишите в последнем сообщение, может охарактеризовать плохо Вас, так как приводя примеры возможного воспитания, вы в упор игнорируете общество и эпоху

Еще раз. Очередной. Тайвин Ланнистер, Доран Мартелл, Русе Болтон, Джон Аррен, да даже Виман Мандерли, Станнис, Киван - в какой эпохе живут? А Мизинец, Варис, Тирион?

так же как и в упор не ответив и не прияняв во внимание мои аргументы

Я все ответил. Что вам осталось непонятно? Какой вопрос вы хотите уточнить или оспорить?

Спор о Эйерисе тоже был понятен в той теме...

По-моему, да, понятен. Только вы почему-то из него неправильные выводы сделали. Уж я-то могу определить, правильно ли поняли мои слова.

 

[Сулла]

не считаю их посредственностями

По факту же того, что они особого ума не проявляют - да, считаю

учитывая что половина лордов нам не показана и не описывается - суть разницы не ясна.

Еще раз. Очередной. Тайвин Ланнистер, Доран Мартелл, Русе Болтон, Джон Аррен, да даже Виман Мандерли, Станнис, Киван - в какой эпохе живут? А Мизинец, Варис, Тирион?

и при чем тут все они, черт с ним, Мартеллом (о, вы вспомнили о толстяке-Мандерли, наконец-то, напомнил кто?), если об условиях их воспитания нам ничего не известно? При чем тут люди эти и эпоха с иной педагогической системой? В очередной раз!

Я все ответил. Что вам осталось непонятно? Какой вопрос вы хотите уточнить или оспорить?

Ну если Вам продолжает оставаться непонятными все то, что было уже написано несколько страниц подряд мною и той же Тиген, то уже можно не отвечать...

Уж я-то могу определить, правильно ли поняли мои слова.

что будет говорить о возможности двоякой интерпретации...

 

[Airendil]

учитывая что половина лордов нам не показана и не описывается - суть разницы не ясна.

Хотя бы кратко, но в кадре появляется большинство лордов. В общем-то, все северные, речные и западные, большая часть штормовых и лордов Простора, можем получить представление о ряде лордов Долины и ЖО, только дорнийцы пока за кулисами (и то некоторые представители появлялись). Так что о них, с некоторым огрублением вероятности, судить можно.

и при чем тут все они, черт с ним, Мартеллом (о, вы вспомнили о толстяке-Мандерли, наконец-то, напомнил кто?), если об условиях их воспитания нам ничего не известно? При чем тут люди эти и эпоха с иной педагогической системой? В очередной раз!

Не думал, что такую простую вещь надо пояснять. Но раз вы просите. Раз персонажи определенного типа (охарактеризуем для краткости его как "пиджак") имеются в наличии, значит, они как-то воспитывались? Верно? Если они воспитывались и воспитались в этот тип, то данная система воспитания была знакома. Логично?
Про Мандерли - с самого начала помнил. Но предпочитал приводить примеры более серьезных игроков. Мандерли уровнем все-таки пониже.

Ну если Вам продолжает оставаться непонятными все то, что было уже написано несколько страниц подряд мною и той же Тиген, то уже можно не отвечать...

Мне все понятно, и я на это ответил. Да и что там у вас непонятного-то? Один аргумент - "не было тогда такой системы воспитания" (ага, люди из воздуха материализовались, прям во взрослом возрасте).

что будет говорить о возможности двоякой интерпретации...

Да хоть троякой. Если я ответил, что вы поняли мои слова неправильно, то зачем писать "там было все предельно ясно".
Не говоря уж о том, что как можно было неправильно понять, я решительно в недоумении. Из слов, что мне не принципиально, кто бы добился абсолютизма, вы сделали вывод, будто я отказался от мнения, что претензия на абсолютизм была причиной конфликта Эйериса с лордами.

 

[Сулла]

Хотя бы кратко, но в кадре появляется большинство лордов. В общем-то, все северные, речные и западные, большая часть штормовых и лордов Простора, можем получить представление о ряде лордов Долины и ЖО, только дорнийцы пока за кулисами (и то некоторые представители появлялись). Так что о них, с некоторым огрублением вероятности, судить можно.

И что же дает возможность считать их глупее Сема? Когда читать книжки/анализировать ситуацию (хоть как-нибудь) показанные нам и так умеют? Чем Сем лучше?

е думал, что такую простую вещь надо пояснять. Но раз вы просите. Раз персонажи определенного типа (охарактеризуем для краткости его как "пиджак") имеются в наличии, значит, они как-то воспитывались? Верно? Если они воспитывались и воспитались в этот тип, то данная система воспитания была знакома. Логично?

Логично. только я говорил не о наличии стратегов/тактиков или же персонажей такого типа.
Все время я прошу мне показать, что в этих персонажах заставляет предположить, что в детстве они были похоже на Сема? А если предположить нечего, то давайте допустим, что при дворе кого-бы то ни было из лордов, Сем был бы не ко двору как наследник? Причины те же:

так как он боится крови. Боится что-то делать, чтобы измениться в глазах отца, предпочитая уже сидеть на кухне и прочее...

Обычный трусливый мальчишка, признающий это и пытающийся исправится. Особого ума, повторюсь пока нет и в помине, ум (какой-никакой) проявляется на Стене уже, явно.

Если же говорить о том, что его можно было бы вырастить другим то с этим я согласен, но лишь при

Один аргумент - "не было тогда такой системы воспитания"

так как не было системы, дающей возможность воспитания Сема иным, ИМХО (наконец -то мне объяснили значение выражения "имхо", спасибо)

вы сделали вывод, будто я отказался от мнения, что претензия на абсолютизм была причиной конфликта Эйериса с лордами.

я считаю, что причиной было именно его безумие. Это же говорили и Вам. В итоге (в моем понимании) вы согласились с тем, что да, Эйерис псих и вообще пакость, что и вызвало восстание, но претензии на абсолютизм круто (с эти я и не спорил).

 

[Airendil]

И что же дает возможность считать их глупее Сема? Когда читать книжки/анализировать ситуацию (хоть как-нибудь) показанные нам и так умеют? Чем Сем лучше?

Ключевой момент - "хоть как-нибудь". Мне показалось, что Сэм может получше (но не лучше всех в Вестеросе, да). Если вам показалось по-другому, или вы этого не понимаете, или не видите в этом пользы, то подробно расписывать мне лениво.

Все время я прошу мне показать, что в этих персонажах заставляет предположить, что в детстве они были похоже на Сема?

А в детстве это когда? В тот момент, когда он попал в НД, конечно, уже поздно делать из него лидера, и на такого Сэма никто из перечисленных мной не похож. Но у меня есть подозрение, что он не с пеленок был таким. Да, в воспоминаниях он тоже выглядит непривлекательно, но в этих воспоминаниях конфликт с отцом уже начался. Я же предполагаю, если бы его не было. Если бы Рендилл осознавал, что лорд может быть не только рубакой и балагуром, но и отстраненным, холодным политиком, который не лезет на передовую. Возможно, Сэм потому и не был решителен, потому и не мог помыслить о насилии, что решимость и насилие у него ассоциировались именно с таким типом, который олицетворял его отец. Может быть, он и крови бы не боялся. Ну а если бы она ему была даже неприятна, то он мог вырасти таким, кому ее вблизи видеть и не пришлось бы. А принимать решения о ликвидации кого-либо, при необходимости, ему бы это, возможно, не помешало. В конце концов, не получилось бы у него - тогда и можно было на Стену отправить. Но попробовать-то стоило.

так как не было системы, дающей возможность воспитания Сема иным, ИМХО

Ну а мое имхо - была, и плоды этой системы можно даже увидеть в Вестеросе.

я считаю, что причиной было именно его безумие. Это же говорили и Вам. В итоге (в моем понимании) вы согласились с тем, что да, Эйерис псих и вообще пакость, что и вызвало восстание, но претензии на абсолютизм круто (с эти я и не спорил).

Поясню как было все в последовательности.
1) Тема называлась "если б победил Эйерис". Я это условие принял, без рассуждения о его вероятности (ведь это начальное условие). Причина конфликта Эйериса с лордами - претензия на абсолютизм. В "реале" Эйерис проиграл, но раз гипотетически постулировали его победу, значит, его претензия в рамках этой умозрительной картины удалась. И я написал, что абсолютизм в Вестеросе - это хорошо, в общем, рад за Эйериса. На личности Эйериса я вообще не фокусировался.
2) Мне ответили, что шансов остаться на троне именно у Эйериса не было. Скорее бы сел Рейегар.
3) Я с этим не спорил, во-первых, потому что согласен (в 1-м пункте, напомню, допустил его победу лишь потому, что принял обозначенные условия задачи), во-вторых, мне не важно, кто бы стал сидеть на троне после подавления мятежа. Рейегар так Рейегар. Главное - успех претензии на абсолютизм. Я просто не стал развивать боковую ветвь дискуссии, которая для меня была не важна.

 

[Сулла]

Если вам показалось по-другому, или вы этого не понимаете, или не видите в этом пользы, то подробно расписывать мне лениво.

именно что мне показалось по другому, и я никогда не заставлял никого ничего делать в интернете...

А в детстве это когда? В тот момент, когда он попал в НД, конечно, уже поздно делать из него лидера, и на такого Сэма никто из перечисленных мной не похож. Но у меня есть подозрение, что он не с пеленок был таким. Да, в воспоминаниях он тоже выглядит непривлекательно, но в этих воспоминаниях конфликт с отцом уже начался. Я же предполагаю, если бы его не было. Если бы Рендилл осознавал, что лорд может быть не только рубакой и балагуром, но и отстраненным, холодным политиком, который не лезет на передовую. Возможно, Сэм потому и не был решителен, потому и не мог помыслить о насилии, что решимость и насилие у него ассоциировались именно с таким типом, который олицетворял его отец. Может быть, он и крови бы не боялся. Ну а если бы она ему была даже неприятна, то он мог вырасти таким, кому ее вблизи видеть и не пришлось бы. А принимать решения о ликвидации кого-либо, при необходимости, ему бы это, возможно, не помешало. В конце концов, не получилось бы у него - тогда и можно было на Стену отправить. Но попробовать-то стоило.

да да да, очередной хороший психоанализ Сема, в характере которого причинно-следственные взаимосвязи очевидны. Но так и нет подтверждения, что его могли бы воспитать иначе, учитывая его

Сулла сказал(а): ↑ так как он боится крови. Боится что-то делать, чтобы измениться в глазах отца, предпочитая уже сидеть на кухне и прочее... Сулла сказал(а): ↑ Обычный трусливый мальчишка, признающий это и пытающийся исправится. Особого ума, повторюсь пока нет и в помине, ум (какой-никакой) проявляется на Стене уже, явно. Если же говорить о том, что его можно было бы вырастить другим то с этим я согласен, но лишь при Airendil сказал(а): ↑ Один аргумент - "не было тогда такой системы воспитания" так как не было системы, дающей возможность воспитания Сема иным, ИМХО

Ну а мое имхо - была, и плоды этой системы можно даже увидеть в Вестеросе.

ну вот тут и идет наше главное взаимное непонимание непонимание - плодов такого воспитания на примере наследников богатых домов нет.
По Рендиллу - на той же вики приведены примеры его действий как военного. ОН не играет большой роли в конфликтах - почему? Потому что нам об этом опять таки не перечисляется, или может быть тот же Киван:"после смерти Тайвина, никто лучше Тарли войну не закончит"

 

[Airendil]

да да да, очередной хороший психоанализ Сема, в характере которого причинно-следственные взаимосвязи очевидны. Но так и нет подтверждения, что его могли бы воспитать иначе, учитывая его

Давайте рассмотрим по пунктам:

так как он боится крови

Тут не берусь сказать, было ли это или нет следствием его забитости. Даже если нет, если признать, что это "природное". Почему вы думаете, что Сэм никак не смог бы это преодолеть? Тем более что самому бошки рубить и свежевать оленей ему не обязательно. С него достаточно решимости отправить человека на смерть и проконтролировать исполнение (можно даже не стоять рядом). Много ли крови вблизи себя видит Тайвин Ланнистер (в книге кстати, в отличие от сериала, нет сцены, когда он лично обдирает кожу с оленя)?

Боится что-то делать, чтобы измениться в глазах отца, предпочитая уже сидеть на кухне и прочее...

Ну так отец уже такой какой есть. Измениться в его глазах - это начать делать то, что самому Сэму противно. Уж лучше сидеть на кухне. Я говорю о ситуации, когда у него появляется больше вариантов, не только "меч или кухня", но "меч, книга или кухня".

Обычный трусливый мальчишка, признающий это и пытающийся исправится

Опять же, трусость им понимается именно как трусость в бою, драке. А решимость - как способность самолично полезть в эту драку. Я говорю о другой решимости - крепко держать властные рычаги в своих руках, с помощью которых можно и карать при необходимости. Не самому лезть в драку, а быть способным послать в нее другого. Такая решимость, мне кажется, у Сэма могла бы появиться.

Особого ума, повторюсь пока нет и в помине, ум (какой-никакой) проявляется на Стене уже, явно.

Если он там проявляется, значит, он уже был, согласны? Ну и если вы его не видите, или не придаете значения, то доказать его будет сложно. Я приводил ситуации, из которых я сделал вывод об уме Сэма.

ну вот тут и идет наше главное взаимное непонимание непонимание - плодов такого воспитания на примере наследников богатых домов нет.

Т.е. вы хотите примеров подростков примерно того же возраста, который является наследником Дома? Действительно, сложно, в саге подростков не так много, и большинство из них на Стене. Есть Робб, но он как раз другого типа. Впрочем, не знаю, примите ли, но приведу Тириона, пусть он и постарше. Мне кажется, если бы он не был карликом, если бы не женился на Тише, и если бы не так увлекался шлюхами (но при этом характер остался бы примерно таким же, какой мы видели), то у него конфликта с отцом бы не было. Вероятно даже, Тайвин как и леди Джоанна считал бы его своим единственным настоящим сыном.

может быть тот же Киван:"после смерти Тайвина, никто лучше Тарли войну не закончит"

Так война уже практически закончена, как он думает. Так, добить кое-кого. А на это многие сгодятся, ну может, потребуется им выделить чуть больше сил, может, понесут чуть большие потери. Вот и все. Во время войны никто не говорил "эх, жаль что у нас нет Тарли" и он не рассматривался как ключ к победе.

 

[Сулла]

Мне кажется, если бы он не был карликом, если бы не женился на Тише, и если бы не так увлекался шлюхами (но при этом характер остался бы примерно таким же, какой мы видели), то у него конфликта с отцом бы не было.

ну и мне так кажется, только добавлю , что не будь он карликом - то тут уж он ТОЧНО был бы другим человеком и точно не женился на Тише. Но посыл верен, Тирион может ненавидеть отца но тсремиться к одобрению.
Делать то что противно приходится часто.

Т.е. вы хотите примеров подростков примерно того же возраста, который является наследником Дома? Действительно, сложно, в саге подростков не так много, и большинство из них на Стене.

Наконец-то! Пришли к пониманию

другой решимости - крепко держать властные рычаги в своих руках, с помощью которых можно и карать при необходимости

для чего необходимо хотя бы заполучить контроль над рычагами с помощью авторитета и силы, выгоды.

 

[Airendil]

для чего необходимо хотя бы заполучить контроль над рычагами с помощью авторитета и силы, выгоды.

Тирион же как-то завоевал у горцев, хотя начальные условия у него были гоораздо хуже, чем у гипотетического Сэма-лорда. Но это снова нас возвращает к тому, мог ли бы из Сэма получиться Тирион. Строгих доказательств ни у вас ни у меня нет.

 

[Тиген]

люди, вам это не надоело?