Кто лучше справляется с обучением детей навыкам выживания в Вестеросе?

[MarioPref]

провести показательный суд

?? там же все кровавая гэбня?

 

[Mr.Silver]

?? там же все кровавая гэбня?

???

а чтобы свои - нужно, как говорят американцы, иметь яйца

Собственно Сэм доказал, что они у него есть

 

[Lestarh]

но потом попытается раскопать и развить в сыне ум и талант руководителя, а не полководца.

Которых у Сэма нет... Он обычный книжник, который больше всего мечтает сидеть в библиотеке, читать, и чтобы его никто не трогал. Ещё он может исполнять чужие приказы. Если очень прижмёт то ради исполнения приказа попытается что-то сделать (но вяло и не слишком результативно).
Влиятельному дому нужен не руководитель-администратор а харизматичный лидер. С администрированием если надо стюарты и мейстеры разберутся. А от лорда требуемый минимум - впереди на лихом коне и способность "уважать себя заставить". Он царствовать должен, а править кому - найдут...

Вариантов много. Самый простой пожаловать их поместья тем рыцарям, которые принесут головы клятвопреступников. Кажется любой межевой рыцарь мечтает стать ленным, да и верных людей нужно поощрять. Предатели были бы мертвы менее чем через неделю. А ещё можно объявить их фальшивыми рыцарями (нарушение присяги тяжкое преступление), и послать верных людей во главе с Диконом свершить правосудие. Ну а о такой банальности как пригласить их всех на пир/турнир/свадьбу и порешить проблемму раз и на всегда я даже не упоминаю.

Грозному для этого опричнину вводить потребовалось. А человек был характером покрепче Сэма Талли...
Проблема не в том, что ему самому головы рубить несподручно. Проблема в том, что при одной мысли о крови или отрубленной голове ему дурно, а при виде подобного он в обмороке лежит. Какие ещё варианты? Да его никто всерьёз воспринимать не будет.
Чтобы показать, что "у львов выросли зубы" потребовался Тайвин. А Сэм даже на Титоса не тянет... Он просто не сможет это сделать. Не потому, что технически невозможно, а потому, что смелости не хватит...

но отправить негодного для военной службы сына "по духовной части" это знаете ли не сказки доктора Зевса на ночь рассказывать, а элементарно здравый смысл.

Ну он его собственно и отправил... Мейстерство Тарли воспринимает как унизительное для аристократа ибо работа, а вот что у них там с септонами - не помню. Но собственно он сделал формально именно это - отправил сына туда, где с него возьмут обет безбрачия и лишат права наследования.
Ибо такой наследник катастрофа не только для Сэма, но и для всего дома Тарли.

Также как и предать лорда, который тебя кормит.

Судя по имеющимся данным дома держат владения не от лордов, а от предков. Это аллоды, а не феоды. То есть лорд никого не кормит. Едят они со своей земли и по праву предков. И на военную службу ходят как подданные, а не как обязанные служить за землю...

Собственно Сэм доказал, что они у него есть

Когда?

 

[Mr.Silver]

Чтобы показать, что "у львов выросли зубы" потребовался Тайвин. А Сэм даже на Титоса не тянет... Он просто не сможет это сделать. Не потому, что технически невозможно, а потому, что смелости не хватит...

Ну вообщето он не Старк, чтобы лично головы рубить. Что мешает ему поручить это тому кто хочет и умеет это делать?
И между прочим убить Иного смелости ему хватило.
Во сколько мятежных рыцарей оцениваете одного Иного?

Судя по имеющимся данным дома держат владения не от лордов, а от предков. Это аллоды, а не феоды. То есть лорд никого не кормит. Едят они со своей земли и по праву предков. И на военную службу ходят как подданные, а не как обязанные служить за землю...

И они как и их предки обязаны служить своему лорду. Которому принесли присягу. Вроде вольных рыцарей землевладельцев, я в Вестеросе не наблюдал (или я ошибаюсь?). Получается владение землёй обязывает служить тому лорду поданными которого являются эти рыцарями.

 

[Arsen.Od]

???

Собственно Сэм доказал, что они у него есть

Тут мы собственно видим уже развитие характера под руководством коллектива Ночного Дозора и Джона в частности. Я не исключаю, что Сем к концу седьмой книги будет иных фаерболами пачками валить и каждая вторая женщина Вестероса будет хотеть иметь от него детей (а каждая первая уже будет на тот момент иметь).
Но на момент изгнания Сема в Ночной Дозор мы ничего подобного не видим.

 

[Mr.Silver]

Тут мы собственно видим уже развитие характера под руководством коллектива Ночного Дозора и Джона в частности.

То есть Рендилл Тарли руководил развитием характера сына совершенно неправильно? Собственно об этом и речь.

Но на момент изгнания Сема в Ночной Дозор мы ничего подобного не видим.

Обратим внимание ещё на то, сколько лет ему в Игре (на момент изгнания) и сколько в Пире.

 

[Arsen.Od]

То есть Рендилл Тарли руководил развитием характера сына совершенно неправильно? Собственно об этом и речь.

Рендилла так воспитывал так его отец, отца дед. Дикону тоже такое воспитание подходит. Просто Сем не рожден для лордства и ему нужен индивидуальный подход, ну и нормальный мужской коллектив

 

[Insulanus]

да, нравы средних веков были жестче, но никто и не говорит, что Рендил должен был някаться с сыном.
а вот сказать что-то вроде "рыцаря из тебя все одно не выйдет, так садись уж тогда законы читай" вполне можно было бы.
просто все вдруг набежавщие фанаты Тарли-старшего забывают, что он имел дело не с двумя десятками рекрутов, а с одним единственным ребенком, да еще и родным сыном.
но он знает одну манеру общения "когда я скажу прыгать, ты сначала прыгнешь, а потом спросишь на какую высоту", а что хорошо на плацу не всегда хорошо (и нужно) в других областях.

Все же дело не в отце, а в сыне. Реакция Рендилла естественна для времени, в котором он живет. Люди рождались тогда, не для того, чтобы искать себя и реализовываться там, куда зовет душа, и где позволяют способности. Роли, которые им предстояло играть, были написаны задолго до их рождения. Старший сын лорда должен быть лордом, а если у него нет нужных качеств и дарований, то это не пустяк, а трагедия. Это мы живем в мире, где постулируется право индивида выбирать себе путь, а попытки ограничить человека в этом праве предается осуждению. В мире, которые описывает Мартин, такая постановка вопроса абсурдна. Давайте представим, что Сэмвелл родился не у Рендилла, а допустим у Джона Амбера, Тайвина Ланнистера, Оберина Мартелла, Бейлона Грейджоя. Полагаю, что ни один из них не был бы рад такому сыну. Даже примерный семьянин Эддард Старк, возивший семилетнего Брана смотреть на казнь, не обрадовался бы. Дело в Семвелле. Он не соответствует.

 

[Lestarh]

Во сколько мятежных рыцарей оцениваете одного Иного?

Ни во сколько. Ибо тот самоубился. Общее правило любой войны: увидел - убей. Сразу. Потому добей. И потом ещё пару раз для надёжности, чтобы точно не поднялся, когда отвернёшься. А этот настолько уверен в своей неуязвимости, что стоит красуется "ты мне ничего не сделаешь, человек". Вот и пострадал...

И между прочим убить Иного смелости ему хватило.

Не смелости ему хватило, а отчаяния. Squirrels can be deadly when cornered.

Ну вообщето он не Старк, чтобы лично головы рубить. Что мешает ему поручить это тому кто хочет и умеет это делать?

Принципиальный страх перед кровью и убийством. Он не жесток абсолютно. А чтобы поручить - нужна жестокость.

И они как и их предки обязаны служить своему лорду. Которому принесли присягу. Вроде вольных рыцарей землевладельцев, я в Вестеросе не наблюдал (или я ошибаюсь?). Получается владение землёй обязывает служить тому лорду поданными которого являются эти рыцарями.

Оно не гарантирует автоматического отчуждения земли за неявку на службу. Суть феодализма - земля форма выплаты за службу. Не служишь - тебе не платят. Нету ножек - нету мультиков.
Вестеросские лорды владеют своей землёй по праву предков. Они обязаны быть лояльными поддаными лорда. Но они не подписывались под это землёй. Их могут наказать за прямую измену. Но никто не мешает им "сказаться больным", явиться на войну когда она окончится, как лорд Фрей (который как-то решительно не пострадал в этом случае), вообще интенсивно изображать бурную деятельность и "бег на месте" послать минимум людей, отобрав самых худших и бесполезных как леди Дастин. Все эти шаги не являются изменой и их земельным правам не грозят. А наследственным правам их детей не грозит даже прямая измена. Лорд Старк казнён как изменник, его сын Робб Старк -прямой мятежник, но никому и в голову не приходит оспорить права его дочерей на Винтерфелл.

 

[Mr.Silver]

Рендилла так воспитывал так его отец, отца дед.

Традиция не всегда полезны.

Просто Сем не рожден для лордства и ему нужен индивидуальный подход, ну и нормальный мужской коллектив

Ещё как рождён. Собственно всего два человека в ПЛИО без всяких оговорок достойны править - это Сэм и Томмен.

 

[Lestarh]

Собственно всего два человека в ПЛИО без всяких оговорок достойны править - это Сэм и Томмен.

И ни один из них с этим не справится... Из них даже последняя горничная и последний лакей верёвки вить будут. Из обоих. Я уже не говорю про совет и окружение.

 

[Insulanus]

Ещё как рождён. Собственно всего два человека в ПЛИО без всяких оговорок достойны править - это Сэм и Томмен.

Только в идеальном государстве, а не среди придворных интриганов, завистников, клеветников, карьеристов и сотен лордов уважающих только силу. Король Эйрис Книжник остался в народной памяти только как марионетка в руках своего десницы.

 

[Mr.Silver]

А этот настолько уверен в своей неуязвимости, что стоит красуется "ты мне ничего не сделаешь, человек". Вот и пострадал....

Есть мнение, что Иные чуть ли не совершенные существа, и вот оказывается, что даже они допускают такие ошибки. Что тогда говорить о несовершенных людях?

Принципиальный страх перед кровью и убийством. Он не жесток абсолютно. А чтобы поручить - нужна жестокость.

Любое убийство, любую смерть и любого человека можно обезличить.
Сэму достаточно просто подписать некую бумагу, или приказать решить проблемму (оставив метод решения на усмотрение исполнителя) и всё. Никакой крови, никаких несчастных жертв и никаких мук совести.

Оно не гарантирует автоматического отчуждения земли за неявку на службу...

Ладно, как я уже писал выше, учитывая полностью гипотетический характер разбираемой ситуации, то я допускаю, возможность "откоса" от службы знаменосцев Тарли.
Но давайте просто уточним конкретно один момент: вы считаете, что верность знаменосцев Тарли к своему лорду построена исключительно на страхе, который он им внушает? И если его место займеёт человек не внушающий подчинённым страха, а наоборот уважительно к ним относящийся, увлекающийся поэзией, танцами, книгами, любящий общатся с другими людьми на разнообразных приёмах/пирах, честный, щедрый, наделённый некоторой неуклюжей куртуазностью, и даже скромный, то вот такому человеку они ни при каких условиях подчинятся не будут, поскольку он им страха не внушает, а раз не внушает страха, то он полное ничтожество не достойное быть их лордом. Я правильно понимаю?

И ни один из них с этим не справится... Из них даже последняя горничная и последний лакей верёвки вить будут. Из обоих. Я уже не говорю про совет и окружение.

Я так не думаю.
Испорченность вроде не является необходимым требованием для власть придержащих.

Только в идеальном государстве, а не среди придворных интриганов, завистников, клеветников, карьеристов и сотен лордов уважающих только силу. Король Эйрис Книжник остался в народной памяти только как марионетка в руках своего десницы.

Годков то сколько обоим?
Сэм уже сейчас достойный человек, который справился бы с возложенными обязаннастями.
А Томмен жаждет учится и участвовать в жизни государства. Со времене со всем разберётся.

 

[Lestarh]

Есть мнение, что Иные чуть ли не совершенные существа, и вот оказывается, что даже они допускают такие ошибки. Что тогда говорить о несовершенных людях?

Совершенство, совершенством, но согласитесь, что убить того, кто сам подставил пузо под нож, особых достоинств не составляет?
Сэм не лишён храбрости на самом деле. Он лишён решимости и уверенности в себе. А для лидера эти качества принципиальны.

Любое убийство, любую смерть и любого человека можно обезличить.

Можно. Но Сэм с этим не справится.

Сэму достаточно просто подписать некую бумагу, или приказать решить проблемму (оставив метод решения на усмотрение исполнителя) и всё. Никакой крови, никаких несчастных жертв и никаких мук совести.

Значит Вы очень плохо представляете его характер. Эти жертвы будут ему по ночам являться даже если дело ограничится подписью...
Но самое главное - другое. Кто будет ему весь этот душевный комфорт организовывать? Составлять формулировки, подбирать исполнителей, давать им инструкции? И если всё это будет делать некий человек вне ведома Сэма, то вообще есть ли какие-то основания предполагать что реально правит Сэм, а не тот человек, который будет давать ему "некие бумаги" на подпись?

Но давайте просто уточним конкретно один момент: вы считаете, что верность знаменосцев Тарли к своему лорду построена исключительно на страхе, который он им внушает?

Нет. На авторитете, который он вызывает. Этот авторитет может строиться на страхе, может на демонстрации себя как идеального рыцаря, может на личных заслугах. Но знаменосцы должны быть уверены, что лорд Тарли - достойный их авторитета человек.

И если его место займеёт человек не внушающий подчинённым страха, а наоборот уважительно к ним относящийся, увлекающийся поэзией, танцами, книгами, любящий общатся с другими людьми на разнообразных приёмах/пирах, честный, щедрый, наделённый некоторой неуклюжей куртуазностью, и даже скромный, то вот такому человеку они ни при каких условиях подчинятся не будут, поскольку он им страха не внушает, а раз не внушает страха, то он полное ничтожество не достойное быть их лордом. Я правильно понимаю?

Понимаете правильно, мотивируете неверно... Речь не о страхе. Речь о том, что люди склонны ценить в лидерах те качества, которыми эти лидеры обеспечивают своё положение. Лорд это защитник своих знаменосцев от других лордов, их ходатай перед королём и человек который командует ими на войне. Поэтому чтобы быть хорошим лордом в их глазах он должен быть одним из них, он должен иметь с ними общие интересы, он должен пить с ними за одним столом, и они должны быть уверены, что он сможет адекватно командовать ими в бою. А его куртуазность, умение танцевать, образованность и скромность им важны в куда меньшей степени. Вот лет через триста - четыреста, когда настанет эпоха рококо, пышных париков и шёлковых чулок качества Сэма Тарли будут востребованы.
Лидер знаменосцев должен быть хорошим лордом. А вот будет ли он при этом хорошим человеком - вторично. Если лорд хамит гостям и не способен прочитать двух слов - они это переживут. А вот если лорд не в состоянии отстоять перед королём права своих подданных потому что другой лорд на него наорал и тот растерялся, либо взявшись командовать в бою не сможет грамотно возглавить атаку и проиграет сражение - для них принципиально.

Испорченность вроде не является необходимым требованием для власть придержащих.

Таковым качеством является способность не дать собой манипулировать.

Сэм уже сейчас достойный человек, который справился бы с возложенными обязаннастями.

Он не смог отказать Джону, который им помыкал как тряпкой (для его пользы, но за это спасибо Джону, а никак не Сэму). Его взяла в оборот полуграмотная до смерти расстроенная девица, которую он конвоировал... С чего бы он сможет рулить советом и тем гадюшником, которым по определению является королевский двор?

Сэм неплохой человек. Но он не лидер и не правитель. Максимум - тихий и усидчивый администратор. Вот главным бухгалтером в приличной компании он быть может. Генеральным в компании сражающейся за собственность и рынки - никак...

 

[Mr.Silver]

Сэм не лишён храбрости на самом деле. Он лишён решимости и уверенности в себе. А для лидера эти качества принципиальны...

И кто же лишил его этих качеств???

Можно. Но Сэм с этим не справится.

В начале Игры я думал, что Сэм со многим не справится, а вышло наоборот.

Кто будет ему весь этот душевный комфорт организовывать?

Человек навроде Арео Хотаха, мастер над оружием Рогова Холма (или как нызывается их замок), командир его стражи, брат Дикон, мейстер.
Найти людей в Вестеросе занимающихся силовым решением возникающих проблемм вроде не трудно. А уж вокруг Тарли их должно быть полным полно.

люди склонны ценить в лидерах те качества, которыми эти лидеры обеспечивают своё положение.

Доран Мартел, Толстый Мандерли, Уолдер Фрей лишены всех перечисленных вами положительных качеств.
А уж лидер, если не ошибаюсь острова Харлоу, по прозвищу Чтец, живя среди железных никакими подвигами вроде не прославился, просто сидел и читал книжки, а авторитетом пользуется неприрекаемым, причём не только у своих людей. И даже Эурон будучи королём обязан с ним считатся, и его возражения принимать и искать компромисные решения.

Лорд это защитник своих знаменосцев от других лордов, их ходатай перед королём и человек который командует ими на войне.

Учитывая, что Сэм яркий альтруист, то всё перечисленное, кроме командования на войне он бы делал с большим усердием, не жалея себя.

Таковым качеством является способность не дать собой манипулировать.

Героев способных на это в ПЛИО нет.

Он не смог отказать Джону, который им помыкал как тряпкой...

А Джон вроде как его командир, ему нельзя отказать Ясон Слинт помню попытался.
Касательно полуграмотной девушки, то я бы такой с удовольствием дал бы взять себя "в оборот".

С чего бы он сможет рулить советом и тем гадюшником, которым по определению является королевский двор?

Думаете его двор был бы гадюшником?

 

[Insulanus]

Доран Мартел, Толстый Мандерли, Уолдер Фрей лишены всех перечисленных вами положительных качеств.

Мандерли -

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

интриган, не боящийся запятнать себя кровью врагов, человек решительный и целеустремленный, прекрасно знающий что ему надо, и как это получить.

Тоже касается и Уолдера Фрея и Мартелла. Их многие не любят, но с ними считаются, а те, кто не считается, очень скоро об этом жалеет.

 

[Lestarh]

И кто же лишил его этих качеств???

Видимо наследственность...

В начале Игры я думал, что Сэм со многим не справится, а вышло наоборот.

Вышло совершенно предсказуемо. Если в начале пьесы на стене висит ружьё появляется неуклюжий толстяк, то к концу он станет крутым супергероем...
Но вообще-то с большинством проблем за него справился Джон.

Человек навроде Арео Хотаха, мастер над оружием Рогова Холма (или как нызывается их замок), командир его стражи, брат Дикон, мейстер.

Тогда зачем им Сэм? Как марионетка от имени которой они будут править сами? И зачем Рендилу Тарли отдавать управление собственным домом в руки "людей навроде кого-то"?
Нет, на роль "зицпредседателя", который будет читать книги и время от времени подмахивать документы, что ему подадут, Сэм вполне годится. Но Вы точно уверены, что именно это и называется "править"?

Доран Мартел, Толстый Мандерли, Уолдер Фрей лишены всех перечисленных вами положительных качеств.

Доран Мартелл во-первых вполне себе жёсткий и последовательный человек. Во-вторых он не пользуется уважением подданных и ему стоит немалых сил избежать прямого мятежа (и то полностью это не удаётся - уха Мирцелла лишилась, и только благодаря хорошо налаженной системе шпионажа вообще удалось избежать прямого вступления Дорна в войну).

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

И в Танце он прямо говорит, что его власть держалась только благодаря брату, который и обеспечивал недостающую харизму

Виман Мандерли...

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Это человек, жестокости и хитрости которого позавидовал бы сам Тайвин, просто до Танца его не показывали в деталях...

Уолдер Фрей - человек о прошлом которого мы знаем достаточно мало, но вполне очевидно что на данный момент отсутсвие этих качеств обусловлено исключительно возрастом. Впрочем решительности и жестокости ему как раз таки не занимать.
Как полководец же он показал себя вообще превосходно - за 90 лет он не проиграл ни одной битвы

А уж лидер, если не ошибаюсь острова Харлоу, по прозвищу Чтец, живя среди железных никакими подвигами вроде не прославился, просто сидел и читал книжки, а авторитетом пользуется неприрекаемым, причём не только у своих людей.

В том-то и дело, что не просто...
Лорда Родрика редко видели без книги в руках, будь то в отхожем месте, на палубе «Морской песни» или в собрании других лордов. Аше случалось видеть, как он читает, сидя на своем высоком месте под скрещенными серпами. Он выслушивал дело, требующее его разбирательства, произносил приговор... и успевал прочитать страницу, пока капитан стражи не вводил очередного просителя.
Как видите он не только сидел и читал. Он ещё и корабли водил и политикой занимался и суд вершил...

Учитывая, что Сэм яркий альтруист, то всё перечисленное, кроме командования на войне он бы делал с большим усердием, не жалея себя.

Вопрос как бы это у него получалось. Желание отнюдь не всегда может компенсировать отсутствие способностей.

А Джон вроде как его командир, ему нельзя отказать

А Джон им помыкал ещё с тех пор как был рекрутом...

Касательно полуграмотной девушки, то я бы такой с удовольствием дал бы взять себя "в оборот".

Это только до утра. А вот потом всё уже может радикально измениться. "Что значит - теперь женись?"
Ради какой-то девицы Сэм с лёгкостью нарушил клятву данную перед лицом богов. Это признак его выдающихся руководящих способностей? Ну ладно Джон тоже сдался - но он хоть жизнь свою спасал и Дозор...

Думаете его двор был бы гадюшником?

Любой двор - гадюшник. Ибо это место, где сосуществуют разные люди с разными интересами склонными приходить друг с другом в противоречие.
Если Вы полагаете, что можно собрать в одном месте хотя бы пару десятков человек и все они будут годами жить дружно и счастливо, исключительно в духе "гран мерси, пардон моншер" Вы крайне наивны. Люди по природе своей довольно эгоистичны и склонны использовать любой подвернувшийся шанс в личных целях. А судьба большинства альтруистов - возить на своей шее тех, кто сможет этим воспользоваться. При этом руководители склонные к идеализму и приходящие к власти с мечтой всех осчастливить, столкнувшись с реальностью легко и непринуждённо перерождаются в кровавых монстров, тиранов и самодуров - "я к вам всей душой, а вы... всех ненавижу! всем отомщу!!".

 

[Жорик]

Хоуленд Рид хорошо подготовил детей. Арью живучести научил Сирио, Сансу - Серсея и Мизинец.

 

[Arsen.Od]

По поводу Мандерли. ТсД не читал Но из предыдущих книг можно сделать вывод, что калач-то хитрый и изрядно тертый. Кроме того сын пошел на войну с Роббом. Старший Мандерли тоже мечем махал когда был моложе. Бойцы конечно не чета златовласому Джейме, но тем не менее имеют по две руки

 

[Михаэль]

Все же дело не в отце, а в сыне. Реакция Рендилла естественна для времени, в котором он живет. Люди рождались тогда, не для того, чтобы искать себя и реализовываться там, куда зовет душа, и где позволяют способности. Роли, которые им предстояло играть, были написаны задолго до их рождения. Старший сын лорда должен быть лордом, а если у него нет нужных качеств и дарований, то это не пустяк, а трагедия. Это мы живем в мире, где постулируется право индивида выбирать себе путь, а попытки ограничить человека в этом праве предается осуждению. В мире, которые описывает Мартин, такая постановка вопроса абсурдна. Давайте представим, что Сэмвелл родился не у Рендилла, а допустим у Джона Амбера, Тайвина Ланнистера, Оберина Мартелла, Бейлона Грейджоя. Полагаю, что ни один из них не был бы рад такому сыну. Даже примерный семьянин Эддард Старк, возивший семилетнего Брана смотреть на казнь, не обрадовался бы. Дело в Семвелле. Он не соответствует.

откуда эта привычка представлять Средние Века ЕЩЕ мрачнее, суровее и жестче, чем они были?
"не испытывал тяги к военной службе (был слаб здоровьем) и оттого пошел в монахи и сделал карьеру по духовной части" это более чем типично для средневековых отпрысков знатных родов.
простоРендилл - твердолобый солдафон.