Кто лучше справляется с обучением детей навыкам выживания в Вестеросе?

[Arsen.Od]

Что-то не помню, чтобы он сына подтягивал в теоретическом плане. Да и никакими манёврами и тактическими изысками он вроде не поражал. Вроде он просто всегда сам ведёт своих людей в наступление и всё.

Все в Вестеросе признавали, что он опытный и талантливый военачальник. Сир Киван Ланнистер например.

Умение творить произвол с особой жестокостью врятли является достоинством.

Это вы его наверно с сиром Григором путаете.

Выставлять себя тупым солдаоном и запугивать других тоже нельзя назвать достоинством.

Лорда Тарли всеръез рассматривали как потенциального десницу. А Сэма даже Редвайны забраковали.

Сэму не довелось командовать. Но войска верны своим командирам, которым они присягнули (Фреи у Риверрана были верны конченному алкашу, который не внушал уважения окружающим).

С этого момента поподробней, кому и когда Фреи верны?

А Сэм бы добился уважения и расположения своих знаменосцев, как умный, приветливый, честный, галантный, щедрый, справедливый лорд.

А вот лорд Тарли думал, что над ним бы все за глаза издевались и смеялись. И вертели бы им как хотели. Ходили на войну только если бы им это было выгодно и на своих условиях. Представляю как Сем созывает знамена. Тут все вдруг резко заболели и захворали. У них и справка есть. А чего зря напрягаться, рисковать жизнью, тратить деньги, если добрый и приветливый Сем все равно не придет и не повесит тебя на стене твоего замка как клятвопреступника (и семью твою на всякий случай).

Общение с мужиками подразумевает общение с быдлом, в чём Рендилл Тарли наверное преуспел. Общение с лордами и леди подразумевает определённую куртуазность и элитарность, для овладения которой необходимо было уметь танцевать, читать книги, увлекатся поэзией, знать и владеть этикетом, уметь вести и поддерживать великосветский разговор, быть учтивым и обходительным. Чем Сэм прекрасно владел.

Ну уж так повелось, что в армии, как Вы говорите, одно "быдло" служит. Но лорд это прежде всего военный, а не придворная сплетница.

Очень большая ошибка.

Вы меня поймите правильно. Я Сему симпатизирую. Но и лорда Рендилла можно понять. Я вот не считаю что мейстером быть стыдно (если не считать этот проклятый целибат). Но вот лорд Рендилл считает, потому что так считал его отец, дед и прадед. И он искренне считает, что если бы Сем пошел в мейстеры, то тем самым бы опозорил семью. А лично я бы позора семьи не допустил любыми способами.

 

[Михаэль]

да, нравы средних веков были жестче, но никто и не говорит, что Рендил должен был някаться с сыном.
а вот сказать что-то вроде "рыцаря из тебя все одно не выйдет, так садись уж тогда законы читай" вполне можно было бы.
просто все вдруг набежавщие фанаты Тарли-старшего забывают, что он имел дело не с двумя десятками рекрутов, а с одним единственным ребенком, да еще и родным сыном.
но он знает одну манеру общения "когда я скажу прыгать, ты сначала прыгнешь, а потом спросишь на какую высоту", а что хорошо на плацу не всегда хорошо (и нужно) в других областях.

 

[Mr.Silver]

Все в Вестеросе признавали, что он опытный и талантливый военачальник. Сир Киван Ланнистер например.

Собственно только он это и признавал. И если быть точным Киван сказал: "Рендилл Тарли лучший солдат королевства". Не полководец, не командир, не военаначальник, не рыцарь, не лорд, не организатор, не стратег или тактик. Он лучший солдат, всего лишь.

Это вы его наверно с сиром Григором путаете.

Будучи явным психопатом, Григор, конечно повесилился вволю (уверен Рендилл мечтал о таком сыне). Но он никогда не оправдывал свои действия законом и правосудием, а себя не выставлял судьёй.

Лорда Тарли всеръез рассматривали как потенциального десницу. А Сэма даже Редвайны забраковали.

Кто Тарли рассматривал как потенциальную десницу? Опять Киван? Он свои намеренья почему-то таки не осуществил.
И почему Редвины вдруг стали такими авторитетами? Вот Джон Сэма не зоброковал.

С этого момента поподробней, кому и когда Фреи верны?

Даже не знаю как объяснить... попробую так: В Пире был эпизод с осадой Риверрана (в главах Джейме), замок был осаждён силами Ланнистеров, коленопреклонных речных лордов и Фреями. Силами Фреев непосредственно командовал наследник лорда Уодера Риман Фрей. Он собственно и был конченным алкоголиком, однако все силы фреев у Риверрана бесприкословно подчинялись ему.

А вот лорд Тарли думал...

Признаем честно это домыслы, которые если и имели место быть показывают лишь узколобость самого Рендилла.

Ну уж так повелось в армии одно "быдло" служит. Но лорд это прежде всего военный, а не придворная сплетница.

Лорд прежде всего местная элита, и как бы нужно соответствовать.

И он искренне считает, что если бы Сем пошел в мейстеры, то тем самым бы опозорил семью.

....

 

[Arsen.Od]

Собственно только он это и признавал. И если быть точным Киван сказал: "Рендилл Тарли лучший солдат королевства". Не полководец, не командир, не военаначальник, не рыцарь, не лорд, не организатор, не стратег или тактик. Он лучший солдат, всего лишь.

Кто Тарли рассматривал как потенциальную десницу? Опять Киван? Он свои намеренья почему-то таки не осуществил. И почему Редвины вдруг стали такими авторитетами? Вот Джон Сэма не зоброковал.

Думаю все же когда сир Киван предлагал его на роль десницы, он не предпологал, что Тарли в одиночку зарубит всех супостатов своим убер мечом. Имелось ввиду, что сможет организовать и возглавить войска (либо подобрать опытных и надежных полководцев), подавить мятеж и при этом не будет пытаться захватить власть, потому что знает свое место. И да мнение сира Кивана для меня авторитетно.
Что каксается Редвинов, так просто этот эпизод описан в книге. Другого где Сема с распротертыми объятими берут на воспитание не показано. Да и Редвины вроде не такие салдофоны как лорд Рендилл.
А Джон просто парня поддержал, чтобы не загнобили. Причем здесь это?

Даже не знаю как объяснить... попробую так: В Пире был эпизод с осадой Риверрана (в главах Джейме), замок был осаждён силами Ланнистеров, коленопреклонных речных лордов и Фреями. Силами Фреев непосредственно командовал наследник лорда Уодера Риман Фрей. Он собственно и был конченным алкоголиком, однако все силы Фреев у Риверрана бесприкословно подчинялись ему.

Это не совсем подходящий пример. Все таки Риман, не лорд а действует от имени лорда. Да и командовал там Джейме, Фреев, если я не ошибаюсь в страхе и подчинении Уолдер Черный держал.

Признаем честно это домыслы, которые если и имели место быть показывают лишь узколобость самого Рендилла.

Т.е. Вы считаете, что не могло бы быть такой ситуации, когда бы знаменосцы забили, на призыв Сема. Потому что все бы знали что смертоносец придет и всех покарает. Куда там Роббу Старку с его откусыванием пальцев и показательным отрубанием головы.

Лорд прежде всего местная элита, и как бы нужно соответствовать.

Лордам дают земли не за умение стихи читать и танцевать, а в первую очередь, чтобы они обеспечили нужное количество мечей.

 

[MarioPref]

Интересное у вас заключение, типа рыцарем у тут и нафик не надо быть... половина всякий сброд, типа Цареубийц, Гор, примкнувших к ним геев и работорговцев тайных, а другая половина настолько хуже, что даже.... (кто ест, отвернитесь)
Ну все, товарищи, дети Дон-Кихота, пора тада закрывать на переучет все ветряные мельницы и в капитализм.

 

[Hunter]

И отпустили бы его в Цитадель без вопросов

тут есть сомнения
судя по мыслям Сэма, прислуживающие обязанности мейстера некоторые могли бы счесть недостойными для своего высокородного дитя

А понять Рендилла я могу. Не оправдать, но понять.
В те суровые времена мужчине (особенно главе дома) лучше бы уметь махать мечом, а тут наследник желает танцы танцевать.
Конечно, нормальный родитель изобразит *рукалицо*, но потом попытается раскопать и развить в сыне ум и талант руководителя, а не полководца. Но папка Тарли своим солдафонским умом далеко не видит, увы.

выросло моральное чудовище

обожэ
мы, наверное, разных Тирионов имеем в виду, потому что мартиновский Тирион скоро по воде ходить начнет и прикосновением исцелять

 

[Клинок Севера]

Кто лучше справляется ? - Хоуленд Рид.

 

[Mr.Silver]

Думаю все же когда сир Киван предлагал его на роль десницы, он не предпологал, что Тарли в одиночку зарубит всех супостатов своим убер мечом. Имелось ввиду, что сможет организовать и возглавить войска (либо подобрать опытных и надежных полководцев), подавить мятеж и при этом не будет пытаться захватить власть, потому что знает свое место.

Так вроде хорошие полководцы и без него нашлись, а он как подчинялся и поддакивал Мейсу,так и продолжил это делать.

Что каксается Редвинов, так просто этот эпизод описан в книге. Другого где Сема с распротертыми объятими берут на воспитание не показано. Да и Редвины вроде не такие салдофоны как лорд Рендилл.

Ну единственная неудача может быть случайностью. Нужно было отправить Сэма к Старкам, или к Ланнистерам, вот и посмотрели бы, что получилось.

А Джон просто парня поддержал, чтобы не загнобили. Причем здесь это?

Притом, что Джон ему не отец. Думаю папенькатоже сына поддерживатьдолжен.

Да и командовал там Джейме, Фреев, если я не ошибаюсь в страхе и подчинении Уолдер Черный держал.

Тонкости отношений между Фреями не помню. Но что бы помешало Сэму иметь в роли Уодера Чёрного того же Дикона к примеру, или любого другого сильного война?

Т.е. Вы считаете, что не могло бы быть такой ситуации, когда бы знаменосцы забили, на призыв Сема.

Ленная присяга + сложившиеся вековые традиции + вменяемая личность Лорда должны были сыграть на стороне Сэма. но учитывая, что всё это домыслы, я признаю, что гипотетически могла сложится ситуация при которой все знаменосцы проигнорировали бы призыв Сэма.

Лордам дают земли не за умение стихи читать и танцевать, а в первую очередь, чтобы они обеспечили нужное количество мечей.

А в военкоматах думаете прокаченные войны сидят?
Учитывая, что Тарли вообщето не грандлорды, а знаменосцы Тиреллов, то больших трудностей вообще не вижу.

 

[Михаэль]

Конечно, нормальный родитель изобразит *рукалицо*, но потом попытается раскопать и развить в сыне ум и талант руководителя, а не полководца. Но папка Тарли своим солдафонским умом далеко не видит, увы.

о чем и речь.
в конце концов сюжет "не чувствовал тяги(не имел здоровья) к военной службе и потому стал монахом, и сделал карьеру по церковной линии" не редок для средневековья, для отпрысков знатных семей тоже.
правда мир Мартина не 100% калька с Европы, и роль церкви во-многом играют мейстеры, но именно туда-то Сэм и просился.
речь не о том, что Рендил должен был чудеса участия и понимания проявлять.
но отправить негодного для военной службы сына "по духовной части" это знаете ли не сказки доктора Зевса на ночь рассказывать, а элементарно здравый смысл.

 

[Hunter]

Михаэль,
видимо, для Рендилла понятия о том, что сыну лорда пристало и не пристало стоят выше, чем здравый смысл.
благороднее мальчика со скалы пустить полетать, как в Спарте делали

 

[MarioPref]

И все правильно - по тем временам. Какой прок от Сэма? какой он сын? что будуь делать рыцари, глядя на него? фтопку!

 

[Arsen.Od]

Так вроде хорошие полководцы и без него нашлись, а он как подчинялся и поддакивал Мейсу,так и продолжил это делать.

До того как сир Киван предложил лорда Тарли - действительно все было в целом неплохо. Потому как до этого десницами были Тирион и Тайвин Ланнистеры, в чьих умственных и организаторских способностях я не сомневаюсь. Но вот после несостоявшегося назначения лорда Ринделла, когда Серсея объявила себя верховным эффективным менеджером... Ну хотя если Вы думаете, что это вполне хорошее руководство, то пожалуйста.
Да и странно было бы, если лорд Тарли внезапно перестал бы подчиняться лорду Тиреллу. Все таки последний его сюзерен.

Ну единственная неудача может быть случайностью. Нужно было отправить Сэма к Старкам, или к Ланнистерам, вот и посмотрели бы, что получилось.

А почему бы сразу не к Роберту Баратеону?

А в военкоматах думаете прокаченные войны сидят? Учитывая, что Тарли вообщето не грандлорды, а знаменосцы Тиреллов, то больших трудностей вообще не вижу.

Вассально- сеньоральная система сбора армии несколько отличается от всеобщей воинской повинности. У лорда Тарли навскидку по меньшей мере около 2000 человек в подчинении (у Фреев к слову 4 тысячи, учитывая что лорд Тарли чуть ли не правая рука лорда Тирелла, то цифра должна быть сопоставимая) из них наверняка не меньше 200 знатных рыцарей с поместьями. Знаете ли им тоже нужно разослать воронов и обеспечить явку. Конечно если половина забьет на призыв Сема, то в случае если лорд Тирелл продублирует приглашение, они все таки явятся. Но согласитесь это будет значительный удар по авторитету рода Тарли. И кроме того не стоит забывать что могут быть внутрипределовские заварушки в которых Тиреллы могут не участвовать или боле того участвовать не на стороне Тарли.

 

[Mr.Silver]

А почему бы сразу не к Роберту Баратеону?

Мне страшно подумать,чему бы этот дяденька научил бы ребёнка

Конечно если половина забьет на призыв Сема, то в случае если лорд Тирелл продублирует приглашение, то они все таки явятся. Но согласитесь это будет значительный удар по авторитету рода Тарли.

Если они забьют, то это будет серьёзный удар по их матерьяльному состоянии, ибо с поместьями и получаемыми с них доходами придётся попрощаться. А уж каким позором это ляжет на их честь и их же репутацию можно даже не говорить.

 

[Arsen.Od]

Мне страшно подумать,чему бы этот дяденька научил бы ребёнка

Если они забьют, то это будет серьёзный удар по их матерьяльному состоянии, ибо с поместьями и получаемыми с них доходами придётся попрощаться. А уж каким позором это ляжет на их честь и ихже репутацию можно даже не говорить.

Был такой дядька, в Штормовых землях по-моему. Спокойно себе отморозился от призыва по причине болезни, а детишек на всякий случай к разным королям на службу отправил. И ничего. В шоколаде старик. Фрею бы тоже никто ничего не сделал, если бы тот не вмешался. Да и за Трезубец ничего не сделали.
И как же бы это Сем у них поместья отбирал? В суд подал? Дык они отправят представителя, мол ворон не долетел или не успели, враг мосты сжег... и т.п. Или все таки самолично карать будет?

 

[Mr.Silver]

Был такой дядька, в Штормовых землях по-моему. Спокойно себе отморозился от призыва по причине болезни, а детишек на всякий случай к разным королям на службу отправил. И ничего. В шоколаде старик. Фрею бы тоже никто ничего не сделал, если бы тот не вмешался. Та и за Трезубец ничего не сделали.

Одно дело крупнейшие знаменосцы грандлордов Великих домов, и совсем другое ленные рыцари.

И как же бы это Сем у них поместья отбирал? В суд подал. Дык они отправят представителя, мол ворон не долетел или не успели, враг мосты сжег... и т.п. Или все таки самолично карать будет?

Вариантов много. Самый простой пожаловать их поместья тем рыцарям, которые принесут головы клятвопреступников. Кажется любой межевой рыцарь мечтает стать ленным, да и верных людей нужно поощрять. Предатели были бы мертвы менее чем через неделю. А ещё можно объявить их фальшивыми рыцарями (нарушение присяги тяжкое преступление), и послать верных людей во главе с Диконом свершить правосудие. Ну а о такой банальности как пригласить их всех на пир/турнир/свадьбу и порешить проблемму раз и на всегда я даже не упоминаю.

 

[Arsen.Od]

Вариантов много. Самый простой пожаловать их поместья тем рыцарям, которые принесут головы клятвопреступников. Кажется любой межевой рыцарь мечтает стать ленным, да и верных людей нужно поощрять. Предатели были бы мертвы менее чем через неделю. А ещё можно объявить их фальшивыми рыцарями (нарушение присяги тяжкое преступление), и послать верных людей во главе с Диконом свершить правосудие. Ну а о такой банальности как пригласить их всех на пир/турнир/свадьбу и порешить проблемму раз и на всегда я даже не упоминаю.

Судя по той же повести о Дункане и Егге, рыцари крепко держаться за свои земли и вопросы собственности разрешаются государем.
А вот пригласить гостей на свадьбу и там их порешить - это по-моему не лучшая идея. По крайней мере если хочешь сохранить свое лицо

 

[Mr.Silver]

Судя по той же повести о Дункане и Егге, рыцари крепко держаться за свои земли и вопросы собственности разрешаются государем.

А рыцари в Дунке и Эгге были клятвопреступниками предавшими своего лорда?

А вот пригласить гостей на свадьбу и там их порешить - это по-моему не лучшая идея.

Также как и предать лорда, который тебя кормит.

 

[MarioPref]

Ну а о такой банальности как пригласить их всех на пир/турнир/свадьбу и порешить проблемму раз и на всегда

Ага, на Красную Свадьбу... после которой любой нормальный чел...

 

[Mr.Silver]

Ага, на Красную Свадьбу... после которой любой нормальный чел...

Можно всё сделать цивилизованно - произвести аресты, предъявить обвинения и провести показательный суд.

 

[Arsen.Od]

А рыцари в Дунке и Эгге были клятвопреступниками предавшими своего лорда?

Также как и предать лорда, который тебя кормит.

Чтобы решить этот вопрос чужими руками нужно это еще доказать, а чтобы свои - нужно, как говорят американцы, иметь яйца