Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[Киприана]

А какая такая особенная любовь к сестрам у Робба должна была быть? Нормально он к ним относился (как и они к нему) в рамках сословия и воспитания. Жили в разных комнатах, друзьями по играм не были, обучались совершенно разному, встречались за общим столом по вечерам...

Вот не надо, в Вестеросе нет чисто потребительского отношения братьев к сёстрам. Вспомните тех же Оберина и Элию, Лораса и Маргери - и ни кого не удивляли глубокие родственные чувства между ними.

 

[katyona]

Нифига себе гарант. Помните, что Серсея говорит при Черноводной? Джейме еще в плену, но она намеревается убить Сансу в случае падения КГ, чтобы Станнис не мог заключить мир с Роббом. Ни о какой безопасности речи не идет. Вот вам и весь сказ.

Не надо фантазировать. Убить ее она хотела не поэтому. Да и вообще, предугадывать неадекват Серсеи Робб был не обязан.
Джейме, находясь в плену у Старков является гарантом безопасности Сансы, находящейся в плену у Ланнистеров. В этом смысл заложников Пока Ланнистеры, разумеется, остаются у власти. В противном случае, им нет толка в заложниках.
Потому как если КГ падет в руки Станниса, то тот казнит Серсею без всяких долгих проволочек. Вот она и мечтает свою любимую воспитанницу с собой вместе утащить. Хотя как мы помним, в результате она слегка перебрала и позабыла о своем обещании
Так что на самом деле, если б КГ пала, то Санса стала заложницей Станниса, которую тот выменял бы на лояльность Робба. Ну или казнил ее как сестру мятежника, если б Робб не захотел сложить свою корону.
Как только мудрейшая леди Кет выпустила Джейме, то тем самым она запустила цепь неотвратимых событий: первое из которых - это замужество Сансы, а второе - КС. Ничего этого было бы невозможно, пока Джейме сидит на цепи в Риверране.

 

[Агнесс]

Вот не надо, в Вестеросе нет чисто потребительского отношения братьев к сёстрам.

Киприана, почему же сразу потребительского? И почему использования нет? Вестерлинги Жиенну использовали.

Вспомните тех же Оберина и Элию, Лораса и Маргери - и ни кого не удивляли глубокие родственные чувства между ними.

Вспоминаю Так и в нашем мире у некоторых братьев с сестрами есть глубокая родственная связь, а у других отношения спокойно-ровные, живя в одном городе, видятся только по праздникам, и этому тоже никто не удивляется.

Примеры Оберин-Элия и Лорас-Маргери не совсем корректны, потому что в Дорне другое отношение к женщинам и статус женщин, а Лорас гомосексуалист, будь у него девушки, возможно, его общение с родственницами было иным.

 

[Willard]

Так и в нашем мире у некоторых братьев с сестрами есть глубокая родственная связь, а у других отношения спокойно-ровные, живя в одном городе, видятся только по праздникам и этому тоже никто не удивляется. Примеры Оберин-Элия и Лорас-Маргери не совсем корректны, потому что в Дорне другое отношение к женщинам и статус женщин, а Лорас гомосексуалист, будь у него девушки, возможно, его общение с родственницами было иным.

Ну так ради сестёр Робб не собирался предпринимать вообще ничего, хотя мог бы побеспокоться о них чисто для порядку. Хреновый он глава дома, как ни крути.

 

[nantes]

а второе - КС. Ничего этого было бы невозможно, пока Джейме сидит на цепи в Риверране.

Думаете, если бы Робб не женился на Джейн, а Джейме был бы освобожден, то КС все равно быть?

 

[Эliena]

Думаете, если бы Робб не женился на Джейн, а Джейме был бы освобожден, то КС все равно быть?

Я думаю, да

 

[nantes]

Я думаю, да

Сам Джейме назвает ее (Джейн) причиной утраты королевства

 

[Киприана]

Примеры Оберин-Элия и Лорас-Маргери не совсем корректны, потому что в Дорне другое отношение к женщинам и статус женщин, а Лорас гомосексуалист, будь у него девушки, возможно, его общение с родственницами было иным.

Да и Оберин с мальчиками то же того... так вот оно что оказывается - сестёр могут любить только геи! Ой, а Джон же любит Арью, так значит... ооооо!

 

[Агнесс]

А с чего вы взяли, что нормально? Нормально он к Теону относился, геополитик наш непревзойдённый.

Видите ли, это обратная сторона жизни в одной комнате и почивания юношей в одной кровати, у Нэда к Баратеону тоже было особое чувство Родной Винтерфелл бросил, жену бросил, ребенка при смерти бросил, а все ради него, ради Боббы
Желающие вопить, что прямых цитат в ПЛИО на данную особенность средневековой стороны жизни нет, попробуйте доказать обратное цитатами же

 

[Alerie]

Не надо фантазировать. Убить ее она хотела не поэтому.

Не напомните, почему? Насколько я помню, речь шла о том, что в случае проигрыша Ланнистеров (и победы Станниса соответственно), Старки тоже получат свою долю неприятностей в виде смерти Сансы, а значит будут не особо рады тому, что Станнис взял КГ.

Джейме, находясь в плену у Старков является гарантом безопасности Сансы, находящейся в плену у Ланнистеров. В этом смысл заложников Пока Ланнистеры, разумеется, остаются у власти. В противном случае, им нет толка в заложниках.

Да, смысл заложников в этом, но опасность, грозящая заложнику во враждебном лагере, от этого меньше не становится. Санса выгодна Ланнистерам при любом раскладе, пока она у них, а Джейме у Робба. Вывезти ее в Кастерли Рок и продолжать войну оттуда можно и без власти над КГ. Другое дело, что во время штурма это проблематично, а убив ее, Серсея лишает Станниса ценнейшего заложника.

Так что на самом деле, если б КГ пала, то Санса стала заложницей Станниса, которую тот выменял бы на лояльность Робба. Ну или казнил ее как сестру мятежника, если б Робб не захотел сложить свою корону.

А учитывая, что складывать корону Робб не собирался, а Санса сестра Короля Севера, т.е. имеет королевскую кровь, он запросто мог бы отдать ее на опыты Мел.

Как только мудрейшая леди Кет выпустила Джейме, то тем самым она запустила цепь неотвратимых событий: первое из которых - это замужество Сансы, а второе - КС. Ничего этого было бы невозможно, пока Джейме сидит на цепи в Риверране.

Замужество Сансы было спровоцировано а) смертью ее младших братьев, б) началом заговора против Робба, который был спровоцирован его браком, в) планами по выдаче Сансы замуж за Тирелла, что могло бы усилить Тиреллов и ослабить Ланнистеров. Останься Джейме в Риверране, свадьба могла бы быть совершена тайно.
А так как смерть Робба и возвышение Болтона уже были запланированы, вызволение Джейме было бы вопросом времени. Робб узнал о побеге Джейме после своей женитьбы, т.е. он сначала провоцирует предательство (вылившееся в КС), а потом уже Кет отпускает Джейме. Отправься Джейме с Роббом в близнецы, Тайвин получил бы его назад. Останься Джейме в Риверране, он мог бы остаться заложником и быть обменен у Талли, например, на сам Риверран. Но, как мы знаем, это едва ли было возможно, поскольку знаменосцы Робба хотели его смерти.

 

[Агнесс]

Да и Оберин с мальчиками то же того... так вот оно что оказывается - сестёр могут любить только геи! Ой, а Джон же любит Арью, так значит... ооооо!

Мне думается (чисто имхо), что гомосексуалист как бы ближе в эмоциональном плане к женщинам-родственницам, частично он восполняет общением с ними отсутствие общения с сексуальными партнершами. Хотя это, конечно, если и влияет, но чуть-чуть. Теплые чувства у брата с сестрой зависят от сходства и сочетания характеров.

Ой, а Джон же любит Арью, так значит... ооооо!

Но не испытывает ровно ничего к Сансе, ведь так?

 

[Saigo]

началом заговора против Робба, который был спровоцирован его браком,

не совсем соглашусь. т.е заговор как одно из средств борьбы со стороны Тайвина "предполагался" всегда (ну как один из способов борьбы), а женитьба Робба дала возможность к действию, т.е очертила круг "кандидатов исполнителей" с которыми можно работать, что и получилось.

 

[Агнесс]

А что все парни спали в одной кровати? У Брана была своя спальня, у Рикона своя

Рикон маленький, он по идее должен был с няней в одной комнате спать Про спальню Брана, я видимо, прохлопала. Разве у него была отдельная комната до падения? Я помню из ПОВа Джона Сноу, что "когда братья спали, он ворочался от мыслей о своем будущем", то есть они в одной комнате находились.

Но вообще раньше людям как-то не приходило в голову каждому по отдельной кровати выделять, так теплее и экономнее.

 

[Киприана]

Но не испытывает ровно ничего к Сансе, ведь так?

Точно, ну значит бисексуал. А вот Робб не испытывает ровно ничего ни к Сансе, ни к Арье - 100% -й натурал, ему есть чем гордиться!

 

[katyona]

Не напомните, почему? Насколько я помню, речь шла о том, что в случае проигрыша Ланнистеров (и победы Станниса соответственно), Старки тоже получат свою долю неприятностей в виде смерти Сансы, а значит будут не особо рады тому, что Станнис взял КГ.

как то так, да. Утащить за компанию на тот свет. Вы просто сначала написали, что Санса нужна Станнису, чтобы заключить мир с Роббом.

Да, смысл заложников в этом, но опасность, грозящая заложнику во враждебном лагере, от этого меньше не становится. Санса выгодна Ланнистерам при любом раскладе, пока она у них, а Джейме у Робба. Вывезти ее в Кастерли Рок и продолжать войну оттуда можно и без власти над КГ. Другое дело, что во время штурма это проблематично, а убив ее, Серсея лишает Станниса ценнейшего заложника.

Эмм... на войне всем грозит опасность. И опасность для заложников в тылу все-таки меньше, чем для непосредственных участников боевых действий. А уж путешествие по охваченным войной землям маленькой группой (например, Бриенна и Санса) - это очень и очень рисковано. Особенно для женщин.

А учитывая, что складывать корону Робб не собирался, а Санса сестра Короля Севера, т.е. имеет королевскую кровь, он запросто мог бы отдать ее на опыты Мел.

Мог бы и отдать. Но ему судя по всему какая-то другая королевская кровь нужна, на Джонни же он не позарился И это было бы уже другое ПЛИО

Замужество Сансы было спровоцировано а) смертью ее младших братьев, б) началом заговора против Робба, который был спровоцирован его браком, в) планами по выдаче Сансы замуж за Тирелла, что могло бы усилить Тиреллов и ослабить Ланнистеров. Останься Джейме в Риверране, свадьба могла бы быть совершена тайно. А так как смерть Робба и возвышение Болтона уже были запланированы, вызволение Джейме было бы вопросом времени. Робб узнал о побеге Джейме после своей женитьбы, т.е. он сначала провоцирует предательство (вылившееся в КС), а потом уже Кет отпускает Джейме. Отправься Джейме с Роббом в близнецы, Тайвин получил бы его назад. Останься Джейме в Риверране, он мог бы остаться заложником и быть обменен у Талли, например, на сам Риверран. Но, как мы знаем, это едва ли было возможно, поскольку знаменосцы Робба хотели его смерти.

Понимаете, как только Санса стала Ланнистер - она перестала быть заложником от Старков. Если б Джейме находился по-прежнему в Риверране, то известие о ее свадьбе развязывало руки Роббу. Сестру он уже не вернет, зато сам он, и его знаменосцы будут рады отделить голову Джейме от тела и отправить свадебный подарочек Бесу.
Поэтому, я все-таки думаю, что пока Джейме сидел в Риверране, Сансу бы не выдали замуж, по крайней мере за Ланнистера.
С Тиреллами сложно сказать. Я пока не поняла в чем суть их интриги с Сансой, т.к. пока жив Робб (а они планировали ее забрать еще до КС), то Сансе никакой Винтерфелл не светит (даже после смерти братьев), т.к. Робб может быстро жениться и родить наследников. Вряд ли Тайвин посвящал леди Оленну в свои планы по устранению Робба. И я не понимаю, как родство с мятежниками может усилить Тиреллов.

 

[Willard]

Понимаете, как только Санса стала Ланнистер - она перестала быть заложником от Старков.

Не перестала бы. Элия Таргариен спокойно себе была заложницей от Мартеллов.

И опасность для заложников в тылу все-таки меньше, чем для непосредственных участников боевых действий.

В случае Сансы опасностей было хоть отбавляй.

А уж путешествие по охваченным войной землям маленькой группой (например, Бриенна и Санса) - это очень и очень рисковано. Особенно для женщин.

А, например, посольства проезжали туда-сюда совершенно спокойно.

И я не понимаю, как родство с мятежниками может усилить Тиреллов.

Они сами были мятежниками.

 

[katyona]

Сам Джейме назвает ее (Джейн) причиной утраты королевства

Я считаю, что его женитьба - это повод КС, но не причина.
Если б не женился, то придумали другой повод, чтоб собраться
Если подходить с формальной тз, то королевства он лишился еще до КС (в результате предательства Теона), к сожалению
а из-за Джейн, получается, лишился жизни.

 

[nantes]

Если б не женился, то придумали другой повод, чтоб собраться .

И те же действующие лица? Тогда Уолдера Фрея вообще нечем было бы оправдывать)))

 

[Willard]

Вот именно - важно для посторонних, лордов Севера и РЗ, которые и определяют политическую целесообразность. Так что, имхо, ссылки тут уместны.

У вас же только король севера определяет политическую целесообразность. И ещё раз повторю: он на неё много раз чхал, а лорды хавали.

 

[Alerie]

Понимаете, как только Санса стала Ланнистер - она перестала быть заложником от Старков. Если б Джейме находился по-прежнему в Риверране, то известие о ее свадьбе развязывало руки Роббу. Сестру он уже не вернет, зато сам он, и его знаменосцы будут рады отделить голову Джейме от тела и отправить свадебный подарочек Бесу.

Ланнистер она или нет, она сестра Робба, и ее жизнь ну хоть капельку, да значит. И главное, она все еще дочь Кейтилин. Как Старки отнеслись к этому браку - известно. И имей они возможность тут же штурмовать КГ, чтобы вызволить ее из лап Беса, они бы может это и сделали. Вдовой Санса тоже ничего. Что могут сделать Серсея и Тайвин, увидев голову Джейме, лучше не думать, но мне почему-то кажется, что тут же повесить всех доступных заложников на собственных кишках, отправить их головы родным, устроить КС и ломануться разносить Север ко всем чертям - не такой уж нереальный вариант.

Поэтому, я все-таки думаю, что пока Джейме сидел в Риверране, Сансу бы не выдали замуж, по крайней мере за Ланнистера.

В Риверране его бы убили знаменосцы Робба, и даже если Сансу после этого пощадили, замуж ее бы выдали еще быстрее. Если бы Джейме каким-то образом был жив и в Риверране, свадьба могла бы быть совершена тайно/чуть позже, так как КС уже готовилась, а Санса наследница.

И я не понимаю, как родство с мятежниками может усилить Тиреллов.

Да элементарно, втайне подружиться с Роббом против Ланнистеров. Джоффри и Томмен незаконные дети, их права на трон могут быть оспорены. А учитывая натуру Джоффри и Серсеи и тот факт, что Тиреллам уже и без того скоро придется штурмовать КГ, их союз с Севером, имхо, мог бы быть для них даже выгодней союза с Ланнистерами, а свадьба Сансы и наследника Хайгардена - первый шаг для заключения крепкого союза.