Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[Sultan Arystan]

Не напомните, что он им предложил? Это, по-вашему, адекватное предложение было? Мне почему-то показалось, что его дипломатия была плевком в лицо Ланнистерам, и он это прекрасно понимал.

это обычное начало торга, если вы не знаете. ставим не выполнимые условия, что бы было куда отступать.

Подтвердите это, пожалуйста, цитатами из ПЛИО. Я не помню, получил ли он новости о захвате Винтерфелла Теоном одновременно с новостью о смерти братьев. Если одновременно, я готова снять эту претензию к Роббу.

цитат под рукой нет, да и искать лень. НО! Робб большую часть времени в поле, вороны его там не найдут, а гонец с вестями по вражеской территории, скорее всего не доедет и когда Робб взял Крег и валялся там раненый, к нему таки дошла весть о том что на севере Теон убил братьев, или вы считаете что в средневековье имелась сотовая связь и иные совеременые методы обменом информации?

Я прекрасно это помню, и о том же самом и говорю. Просто вы предлагаете судить о поступках на момент принятия решения, а не по итогам. На момент принятия решения он был молодцом, обещался, чтобы отца спасти, а по итогам совсем не молодец, слово нарушил.

так я тоже не об этом. дать слово, не значит его выполнить, Робб его не выполнил, значит поступил очень плохо.
Робб женился на Жиене, но нельзя утверждать что он тем самым не думал о последствиях. у него в Близнецах 400 диких северян Толхарта (о том что их Эдмар вывел ему не известно). конечно поступал как сволочь, держа Фреев за глотку, кинул их с браком. примерно так судить и надо

А какая разница для Тайвина? Он вступается за своих детей. Сначала за Тириона, потом за попавшего в плен Джейме, а потом за Серсею с ее сыном, оказавшимся королем не по праву.

ну вот видите, не из-за шалостей Джейми и Серсеи Тайвин атаковал РЗ, а после смерти Роберта он воевал за трон для внука

Ну разумеется, зачем думать о перспективе. Подумаешь, позор и презрение, подумаешь, могущественные знаменосцы, устраивающие восстания время от времени. ЖТ конечно поможет своим любимым Старкам в случае волнений на Севере.

опять не уловили. ЖТ не покушается на социальный статус Старков, Нед попытался совершить дворцовый переворот, угодил за это в тюрьму, а потом официально сознался в своих преступлениях, за что его того этого и голову с плеч. но на социальный статус и привилегии семейство Старков некто не покушался, лишь били по авторитету и чести рода, но в социально статусе вроде как не понижали

 

[Alerie]

цитат под рукой нет, да и искать лень. НО!

Да нет, какие уж тут но. Поищу сама, как время будет, а пока претензия к Роббу в силе.

ну вот видите, не из-за шалостей Джейми и Серсеи Тайвин атаковал РЗ, а после смерти Роберта он воевал за трон для внука

А как получилось, что появился такой внук и ему вообще пришлось за него воевать? Уж не из-за шалостей Джейме и Серсеи ли?

но на социальный статус и привилегии семейство Старков некто не покушался, лишь били по авторитету и чести рода, но в социально статусе вроде как не понижали

Это вы не улавливаете, как работают такие вещи. Вспомните историю про Тайвина Ланнистера и его отца и увидите, что "социальный статус", т.е. грандлордство, значит немного без авторитета.

 

[Sultan Arystan]

Да нет, какие уж тут но. Поищу сама, как время будет, а пока претензия к Роббу в силе.

ну тогда и я займусь поиском

А как получилось, что появился такой внук и ему вообще пришлось за него воевать? Уж не из-за шалостей Джейме и Серсеи ли?

а причем тут Серсея и Джейми которые по вашему посту выше подкосили авторитет Ланов

Это вы не улавливаете, как работают такие вещи. Вспомните историю про Тайвина Ланнистера и его отца и увидите, что "социальный статус", т.е. грандлордство, значит немного без авторитета.

это я как раз прекрасно понимаю. реальная власть не зависит от социального статуса, на который Ланы не покушались (я про статус). власть держится на авторитете и силе. и Ланы как раз били именно по авторитету рода, а не по его социальному положению. титула градлорда кажись их не лишали

 

[Сулла]

Ну а как он должен был действовать? Отомстил ненавистному королю как мог, Джейме в итоге жив-здоров.

Да там просто были опасения, что если Тайвин не придет к городу, то Эйерис убьет Джейме. А так он обманом проник в город, и стал в кратчайшие сроки брать город в свои руки.
А так Джейме могли убить либо мятежники, либо Эйерис.

 

[Хроник]

Пока что тут только Робба оправдывают, и непонятно с какой стати. Короли должны слово держать и заботиться о своей семье.

(1)В плане умения держать слово Робб явно лучше Тайвина. Робб только прокатил вассала с обещанием, да и то попытался извиниться и загладить, а Тайвин прямо предал сеньора, причём ещё и бывшего друга, с кучей трупов и попыткой уничтожить всю семью.

(2)В плане заботы о семье - только не в том плане, который тут некоторые понимают, а том, которую должны проявлять короли, у Робба не было особой возможности себя проявить. У Тайвина была и он её использовал наихудшим образом - с точки зрения личных качеств все его потенциальные наследники на начало ИП имеют, мягко говоря, большие проблемы (кроме совсем ещё маленького Томмена), а с точки зрения закона он исходно пытается создать ситуацию, когда Утёс отойдёт нелегетимному как наследник Джейме, но при этом у Тириона останутся дети. Лучшего расклада для длительной династической распри и представить сложно.

(3)А вообще, моральные качества Робба и Тайвина практически перпендикулярны исходу борьбы между ними. Решающими факторами там были во-первых решение Бейлона напасть на Старков (почти наверняка произошло бы всё равно, поверь Робб в Теона или нет), а во-вторых смерть Ренли, союз Тиреллов с Ланнистерами и победа на Черноводной (от действий Робба не зависели, за исключением момента, указанного ниже). Тем более, что после этого Болтон предал бы всё равно (он уже начал предавать Старков до получения известия о женитьбе Робба), да и Фреи почти наверняка переметнулись бы к победителю, если и не в настолько отмороженной форме. Единственный случай, когда Робб допустил важную для исхода борьбы ошибку - не посвятил Эдмура Талли в свои военные планы. Но это был чисто тупёж, а не следствие его личностных установок.

 

[Willard]

В плане умения держать слово Робб явно лучше Тайвина.

Человек либо держит слово, либо - нет. Робб не держит.

Робб только прокатил вассала с обещанием, да и то попытался извиниться и загладить

Когда пытался сбежать поджав хвост.

а Тайвин прямо предал сеньора

И Робб тоже.

у Робба не было особой возможности себя проявить.

Но он всё равно себя проявил. О Теона позаботился, о себе позаботился, а о сёстрах нет.

У Тайвина была и он её использовал наихудшим образом

Начал войну из-за карлика.

Решающими факторами там были во-первых решение Бейлона напасть на Старков (почти наверняка произошло бы всё равно, поверь Робб в Теона или нет)

Произошло из-за того что Робб отпустил Теона.

союз Тиреллов с Ланнистерами и победа на Черноводной (от действий Робба не зависели, за исключением момента, указанного ниже)

Его проблемы.

Тем более, что после этого Болтон предал бы всё равно (он уже начал предавать Старков до получения известия о женитьбе Робба), да и Фреи почти наверняка переметнулись бы к победителю,

Опять же проблемы. Да он так себя вёл, что "не предать" его было невозможно.

Единственный случай, когда Робб допустил важную для исхода борьбы ошибку - не посвятил Эдмура Талли в свои военные планы.

Если они у него были.

 

[Sultan Arystan]

Когда пытался сбежать поджав хвост.

вопрос. а что ему было делать как не отступать за Ров? героически погибнуть в безумной атаке на ЛаноТирелов? ну уж извиняйте, полководец из вас аховый

 

[Willard]

вопрос. а что ему было делать как не отступать за Ров?

Его проблемы. Самое время попытаться "извиниться"

 

[Sultan Arystan]

Его проблемы.

прекрасный ответ

Самое время попытаться "извиниться"

по возвращению с запада, он сразу преступил к переговорам

 

[Хроник]

2Willard: здесь, кажется, обсуждается текст ПЛиО, а не фанфики. Ознакомьтесь с ним, пожалуйста, прежде чем отвечать.

 

[Xenia]

У Каменной Мельницы зафейлил стратегический план Робба и Бриндена. Но тут можно списать на неточность приказа Робба.

Робб и Бринден приказали Эдмару дословно "держать Риверран". Допустить, что человек, который однажды вышел из стен Риверрана в поле (недалеко), и по этой причине был разгромлен наголову и попал в плен, из которого его только что освободили, ещё раз выйдет в поле и рискнёт сразиться с превосходящим противником, они, видимо, не могли. То есть они одновременно и недооценили, и переоценили Эдмара.

 

[assec]

Робб и Бринден приказали Эдмару дословно "держать Риверран". Допустить, что человек, который однажды вышел из стен Риверрана в поле (недалеко), и по этой причине был разгромлен наголову и попал в плен, из которого его только что освободили, ещё раз выйдет в поле и рискнёт сразиться с превосходящим противником, они, видимо, не могли. То есть они одновременно и недооценили, и переоценили Эдмара.

Эдмур, как Лорд Риверрана не мог допустить разгрома и разорения своих земель. Предназначение Лорда - защищать своих подданных, иначе он не лорд. В Пире есть момент, где поселяне РЗ хаят своих лордиков, кои подались с Роббом на Запад пограбить, а свои земли оставили на раззор всем кому не лень их грабить. А грабят их все - и северяне, и южане, и западенцы. Робб в свою очередь забывает, что он не только "Король Севера", но и "Речных Земель", и тоже вобщем-то должен их защищать. Хотя, если вспомнить, что мама Кейт осуждала Эдмура за укрытие беженцев в крепости, то видно и сынок окромя стратегических планов ничего не видит. Удивляет позиция "военного советника" Бриндена - он дает возможность Роббу совершать ошибки и поругивает Эдмура...

 

[Xenia]

Эдмур, как Лорд Риверрана не мог допустить разгрома и разорения своих земель. Предназначение Лорда - защищать своих подданных, иначе он не лорд.

В результате самодеятельности Эдмара Тайвин Ланнистер, которого не пустили домой практически на самой границе, напоследок ещё разок прошёлся по РЗ на обратном пути в Королевскую гавань. Тайвин со всеми западниками уходил из РЗ. Ему помешали. Блестяще! 

В Пире есть момент, где поселяне РЗ хаят своих лордиков, кои подались с Роббом на Запад пограбить, а свои земли оставили на раззор всем кому не лень их грабить

Это не в Пире, раньше. Во время путешествия Арьи с ББЗ.

 

[assec]

В результате самодеятельности Эдмара Тайвин Ланнистер, которого не пустили домой практически на самой границе, напоследок ещё разок прошёлся по РЗ на обратном пути в Королевскую гавань. Тайвин со всеми западниками уходил из РЗ. Ему помешали. Блестяще.

Это не самодеятеьность - это его обязанность. За которую прилюдно, ни Робб, ни Бринден осудить его не осмелелись. Им хватило ума не предстать дураками в глазах людей.

Эдмар стоял внизу, под помостом, скромно склонив голову, и принимал похвалы Робба за одержанную победу.
— …Битва у Каменной Мельницы никогда не будет забыта. Неудивительно, что лорд Тайвин бежал и предпочел сразиться со Станнисом, устрашившись северян и речного народа. — Это вызвало смех и одобрительные возгласы в зале, но Робб поднял руку, призывая к тишине. — Не будем, однако, заблуждаться. Ланнистеры еще вернутся, и нам не раз еще придется вступить с ними в бой, чтобы обеспечить безопасность королевства.
— Король Севера! — взревел Большой Джон, вскинув вверх свой одетый в кольчугу кулак.
— Король Трезубца! — хором поддержали его речные лорды. Кулаки взлетали над головами, и ноги топотали по полу.

Если бы он осмелился высказать своё "фе" Эдмару прилюдно, то КС случилась бы пораньше, прям в Риверанне.

Это не в Пире, раньше. Во время путешествия Арьи с ББЗ.

Тем более, затеи нового "Короля Трезубца" не очень одобрялись поселянами, за счет которых выполнялись его гениальные предначертания.

 

[Xenia]

Тем более, затеи нового "Короля Трезубца" не очень одобрялись поселянами, за счет которых выполнялись его гениальные предначертания.

Да эти РЗ с самого начала разменная монета. Не мог же Робб всерьёз рассчитывать удержать их, во всяком случае южную часть, которую он никогда и не контролировал.

 

[Артур-Дейн]

Это же ирония, сир На самом деле Лин с потрохами куплен Мизинцем и делает то, что выгодно Петиру.

Куплен вроде Лионель а не Лин!Лина он хочет соблознить Золотом, мальчиками и убийствами но думается вредли ему это удасться!

 

[Andaer]

Куплен вроде Лионель а не Лин!Лина он хочет соблознить Золотом, мальчиками и убийствами но думается вредли ему это удасться!

Лин уже куплен золотом, мальчиками и прочим, и именно поэтому он затеял ссору во время переговоров, чтобы выставить лордов Хартии в невыгодном свете, т.к. это было выгодно Мизинцу. А Лионелю он помог жениться на дочери богатого купца, чтобы тот мог поправить своё материальное положение.

 

[Артур-Дейн]

Лин уже куплен золотом, мальчиками и прочим, и именно поэтому он затеял ссору во время переговоров, чтобы выставить лордов Хартии в невыгодном свете, т.к. это было выгодно Мизинцу.

Чем докажешь?Словами Мицинца Лин-простой человек ему нужно тока золото мальчики?
Ну не думаю что Лин так прост.

 

[Andaer]

Чем докажешь?Словами Мицинца Лин-простой человек ему нужно тока золото мальчики?
Ну не думаю что Лин так прост

Доказательством является хотя бы, то, что во время переговоров между Мизинцем и лордами Хартии Лин своей "вспыльчивостью" явно сыграл на руку Петиру. Хотите сказать, что Лин сделал это потому, что ведёт какую-то свою игру, в тайне и от лордов Хартии и от Мизинца?

 

[Артур-Дейн]

Доказательством является хотя бы, то, что во время переговоров между Мизинцем и лордами Хартии Лин своей "вспыльчивостью" явно сыграл на руку Петиру. Хотите сказать, что Лин сделал это потому, что ведёт какую-то свою игру, в тайне и от лордов Хартии и от Мизинца?

По мне так он просто терпеть не может Мицинца поэтому и всплил услышав речи последнего!