Фигуры Варис

[Havelock]

То есть по книжному сюжету вы ничего сказать не можете?

То есть как не могу? Я сказал. То, как Варис объясняет свою мотивацию. То есть, как Мартин написал, как Варис объясняет свою мотивацию. Что ещё от меня-то надо? Если что-то не устраивает - все претензии к Мартину. Это он ПЛиО написал, а не я.

 

[Lady from Lannisport]

То, как Варис объясняет свою мотивацию.

Объяснять он может как ему выгодно. С какой стати ему верить? Он преследует свои интересы и они совсем не то, что он говорит. Зачем он убил Кивана?

 

[Havelock]

Объяснять он может как ему выгодно. С какой стати ему верить?

Понятия не имею. У Мартина так написано. А читатели решают сами, чему там верить, а чему нет.

Зачем он убил Кивана?

Он же объяснил.

 

[Lady from Lannisport]

Понятия не имею. У Мартина так написано. А читатели решают сами, чему там верить, а чему нет.

Он же объяснил.

Так вот в результате объяснения Вариса, вы по-прежнему считаете безопасным присутствие в МС человека, иностранного шпиона с целями, известными только ему?
Куда как лучше было от него избавиться после победы Роберта.

 

[Lady from Lannisport]

Havelock То есть обосновать свое мнение, что Мастер-над-шептунами сродни институту мейстеров:

Вполне возможно, что в Вестеросе Вариса воспринимали примерно так же. Тем более, что он не вестеросец

вы не можете?

 

[Gonzalez]

Так вот в результате объяснения Вариса, вы по-прежнему считаете безопасным присутствие в МС человека, иностранного шпиона с целями, известными только ему?
Куда как лучше было от него избавиться после победы Роберта.

Нда, странноватое решение. Обычно при любой смене режима, люди этой профессии - первые кандидаты на украшение стен и фонарей. Значит каким-то образом сумел втереться в доверие к новому королю.

 

[Rubanok]

Если Варис действует в целях выполнения их совместного плана - он агент влияния и заговорщик с целью устройства государственного переворота. А не банальный шпион

Именно.

Это он написал, что Варис объясняет свои действия вот так.

Кому он там объясняет? Совершенно посторонним мимокрокодилам! Статисты. Варис просто играл на публику. Спектакль для детишек. Ланнистер бы посмеялся бы от души, если б не помер.

Значит каким-то образом сумел втереться в доверие к новому королю.

Не к королю, скорее всего. И если с Пицелем еще туда-сюда (мейстер и вестеросец), то с Варисом другой разговор. Предположу, что там были замазаны либо Аррен, либо Ланнистер. Шпик мог выторговать жизнь и место под солнцем. Интересно только чем...

 

[Migner]

Lady from Lannisport ↑ это всё понятно. Но у нас спор по другому же поводу вышел. Г-н assec утверждал, что IRL шпионы не жили долго, такое, дескать, бывает только в кино. Что, мягко говоря, неправда. Я привёл факты с фамилиями и цифрами, опровергающими это заявление. Но оппонент, как всегда, упирается и свою неправоту признавать не хочет.
Кстати, о Варисе. Совсем не факт, что его бы потащили в подвалы КЗ после победы Роберта. Если подумать - ведь кто такой Роберт? Он сверг одну династию и основал свою. При этом чувак совершенно не горел желанием быть королём в "бюрократическом" смысле. Всё, чего он хотел - ездить на охоту или войну, есть, пить и э-э-э... девок портить. А править за него и разгребать всё дерьмо должен Десница или ещё кто-нибудь. А тут есть готовый Мастер над шептунами с просто офигенно разветвлённой и отлаженной сетью осведомителей. Это ж подарок просто !
Мне кажется, после победы Роберт переговорил с Варисом, тот со своим обычным красноречием прогнал свою обычную телегу о том, что служит он не личностям, а Государству и благо Государства для него превыше всего. Роберта это вполне устроило. И Варис остался на своей должности.
Вы ещё вспомните такой институт, как мейстеров. Никто же не удивлялся, что они служат не лорду, а месту. И если один лорд занимал место другого, мейстер продолжал служить уже новому хозяину.
Никого же не удивляло, что мейстер Лювин продолжил служить предателю Теону, как до этого Старкам.
Вполне возможно, что в Вестеросе Вариса воспринимали примерно так же. Тем более, что он не вестеросец. А пришлые на службе обычно более ревностно служат новому месту, чем коренные

Еще добавлю что коней на переправе не меняют. Варис нужен был как мастер-над-шептунами так как война еще шла и ничего что Роберт уже оказался на троне. Про Рейниру Таргариен Королеву-на-полгода все помнят? Аррен уж точно мог напомнить.
Так же если бы Роберт сразу же начал рубить головы - это плохо бы сказалось на его репутации.

Тем более по логике Роберта - что Варис мог сделать? Столица заполнена людьми Роберта, чуть что чужой чих - Варису секир башка. Он мог в любое время убить его и никто бы не не вспоминал Вариса. В конце концов он ввел в свой малый совет так как никто другой лучше Вариса не мог занимать должность мастера-над-шептунами. Помимо этого Варис хорошо делал свое дело, был бесшумным - его почти никто не замечал. Он добросовестно служил Роберту - это если по существу.

Вот именно. А дело решает соотношение количества участвовавших и количества выживших. Но такое точное исследование сильно испортит нарисованную вами радужную картину о шпиона-долгожителях

Эти слова противоречат этому:

Что же касается оффтопа о шпионах, то вы, выхватив несколько фамилий, строите логическое утвеждение, забывая об огромном количестве безвестных сгинувших ноунеймов.

Как можно сделать точное исследование, если речь идет так же об огромном количестве безвестных? То что есть кучу мертвых ноунеймов-шпионов - это вполне логично.
Утверждение же:

Причина там одна - шпионов ловят и убивают, после чего тела сбрасывают в сточные канавы или скармливают бездомным псам (а можно и домашним). Это всегда было, есть и будет. Шпионы, долго живут только в кино про Дж. Бонда и Штирлица.

Неверно, так как:

Да-да-да. Рудольф Абель почти до 70-ти дожил, Ким Филби умер в 76, Эймс Олдрич отбывает пожизненное заключение, ему сейчас 78, пока живой. Джордж Блейк по сию пору живёт в Москве, ему 97 лет.
И это я ещё не вспоминаю советских диверсантов. Совсем недавно умер один очень известный советский диверсант-разведчик, ещё в ВОВ немецкие поезда под откос пускавший и потом всю жизнь в разведке служивший. Фамилию вспомнить не могу Он лет 100 прожил.
Только в кино, ага

Человек привел примеры. К чему дальше спорить? Сойдитесь на нейтральном.
То что есть кучу мертвых ноунеймов-шпионов - это вполне логично. Так же вполне логично что есть +100500 ноунеймов-шпионов которые прожили до старости, ибо известный шпион - мертвый шпион.

Угу при этом убивая Кивана со словами, что убивает он его как раз таки для того чтобы мира в Вестеросе не было.
Да и странно он как-то болеет за народ, когда отрезает нищим детям языки и использует в качестве расходного материала.

Вполне целевая политика: убить тысячи что бы спасти миллионы. С точки зрения государственного образования - вполне вполне.

Которые топили за то чтобы феодальной мишуры в принципе не было и выбили реальные права для простых людей.
У Вариса кроме красивых слов о страданиях простого народа в принципе ничего нет.
Ни действий, чтобы страдания как-то облегчить, ни даже деклараций или заявлений о том, как он будет им эту жизнь упрощать.

Так он же сам говорит:

— Когда гибли мои гвардейцы, вы стояли возле королевы и наблюдали за происходящим, не проговорив ни слова.
— И не скажу впредь. Как мне кажется, тогда я был без оружия и панциря — в окружении отряда Ланнистеров. — Евнух с любопытством нагнул голову. — Когда я был мальчишкой — до того, как меня обрезали, — мне довелось поездить с труппой кукольников из Вольных Городов. Актеры научили меня тому, что у каждого человека есть своя роль — в жизни, в спектакле… и при дворе. Королевский палач должен быть страшным, мастер над монетой — скупым, лорд-командующий гвардией — доблестным… а мастер над шептунами — лукавым, подобострастным и бессовестным. Доблестный доносчик столь же бесполезен, как трусливый рыцарь. — Взяв у Неда бурдюк, Варис отпил вина.

С чего вдруг мастер-над-шептунами, евнух, паук, должен как то действовать или подавать заявления? Ему башку отрубят и дело с концом. Это он прекрасно знает:

— Вы несправедливы ко мне, — печально сказал Варис. — Воистину, никто не любит евнухов. Дайте бурдюк.

Он тем более еще и иностранец и если высунет нос - сложит голову ничего не добившись. Никто о нем плакать не будет. Береженого Бог бережет так то.

Ну допустим, что ЮГ действительно окажется на троне, но уже его дети воспитываться будут также как обычно и о трудностях простого народа знать не будут. Это изменение шила на мыло.
Если бы он хотел облегчить их страдания он бы старался менять систему.

Так он вроде как и меняет: выпиливает старую знать, место которой займет новая. Убирая попутно дестабилизирующие элементы. Тех же Золотых Мечей которые некогда молились за возвращения в Вестерос и в будущем могли поддержать какого ни будь Блэкфайера или того хуже... Теперь они за Таргариенов

А кто такой Иллирио Мопатис? Не иностранный ли гражданин? Варис, намереваясь развязать войну и посадить на ЖТ Юного Непоймикого, радеет за простой народ? Когда это войны положительно на простом народе сказывались? Война это голод, холод и смерть в первую очередь для простого народа. Весьма специфическая забота о государстве и народе его населяющем. Да и с чего бы ему радеть за это государства и его народ? Он даже не в Вестеросе родился!

А ну да, т.е. когда короли начинали войны и геноцид знати что бы централизовать государство - это нормально. Мы за такие реформы! Как только кто-то реет за смену режим силовым методом - это чудовищно!
Убить тысячи что бы спасти миллионы: обычная политика для государства. Быть может Варис следует этой же логике? Было бы вполне обычно.

Да.
Ассек сказал, что шпионы долго живут только в кино. Я привёл примеры известных шпионов, которые прожили долго. Если Вы считаете, что этим я не опроверг - у Вас какая-то другая логика, чем та, которой меня учили. В таком случае разговаривать больше по этому вопросу нам е о чем.

Соглашусь. Товарищ Havelock привел доказательства того что некоторые известные шпионы могут прожить долгую жизнь. Так что о чем вы спорите?

Его поведение называется "подрывная деятельность", поскольку он имеет свои цели. А вы говорили, что "ничего страшного, что Варис теперь служит Роберту". Ну так что? По-прежнему полагаете, что иностранный шпион - это благо для Вестероса?

Если "подрывная деятельность" - тогда он диверсант, а не шпион.

------------

И вообще... Что если все сказанное Варисом - правда, а именно что он хочет лишь мира и процветания. Посудите сами: Варису выше уже не прыгнуть, ведь он уже на вершине своего могущества. Мастер-над-шептунами - это максимум которого может достичь Варис. Он не молод, детей уж точно не будет. Почему бы ему не сохранить государство? Посадить достойного правителя из древнего рода на трон большого государства. Того, кто действительно понимает что такое править. Того кто сможет приструнить знать и вдохновить народ. Он же к тому же из самых низов пробился, а значит видел как живет народ. Почувствовал на своей шкуре какого это страдать от власть имущих. Почему нет?

 

[Иосиф]

Lady from Lannisport , все-таки старина Роберт был по-настоящему добрым и великодушным человеком. Никаких репрессий после узурпации власти. Такие, как Варис, в итоге получили возможность и дальше свою гниль разводить....

 

[Havelock]

То есть обосновать свое мнение, что Мастер-над-шептунами сродни институту мейстеров: вы не можете?

Я ж написал:

Вполне возможно, что в Вестеросе Вариса воспринимали примерно так же.

То есть сделал предположение. Это один из возможных вариантов. Я сам не уверен. Как я могу это обосновать?

Кому он там объясняет? Совершенно посторонним мимокрокодилам! Статисты. Варис просто играл на публику. Спектакль для детишек.

Это Нед Старк статист и мимокрокодил? Главный POV 1-й книги?

Ланнистер бы посмеялся бы от души, если б не помер.

Ага-ага. Посмеялся. Вот только "если бы" мешает

 

[Rubanok]

Это Нед Старк статист и мимокрокодил? Главный POV 1-й книги? У-у, как всё запущено-то

Ну, Варис не рассчитывал, что Неда сольют. Максимум Стена и Ночной Дозор.

Почему бы ему не сохранить государство?

А зачем ему это? Он родился и вырос в другой стране, в другой среде. Что ему Вестерос? Владений у него тут нет. Родственников тоже. Еще более странно, что вместе с ним сыроторговец. Мопатис не похож на альтруиста. Помочь другу это да, но тут расходы весьма и весьма велики, а успех не гарантирован. Зачем ему эта авантюра? Так что там желание влияния, власти и денег, а не радение за благо простого народа.

 

[Lady from Lannisport]

Lady from Lannisport , все-таки старина Роберт был по-настоящему добрым и великодушным человеком. Никаких репрессий после узурпации власти. Такие, как Варис, в итоге получили возможность и дальше свою гниль разводить....

Старина Роберт не правил, вы согласны? Таки что Варис - это тема для размышления Аррену.

То есть сделал предположение. Это один из возможных вариантов. Я сам не уверен. Как я могу это обосновать?

Раз имхо, то конечно.

Как можно сделать точное исследование,

Это оффтоп для сей темы. Я ему уже достаточно посвятила времени, больше не планирую.

Что если все сказанное Варисом - правда, а именно что он хочет лишь мира и процветания

После этих слов мне вам нечего сказать. Только то, что майку с надписью "Я верю Варису" покупать не буду

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Место для шпионов и разведчиков тут - https://7kingdoms.ru/talk/threads/12037/page-923#post-3672215

 

[Havelock]

Ну, Варис не рассчитывал, что Неда сольют. Максимум Стена и Ночной Дозор.

Речь же не об этом шла.

 

[Gonzalez]

Предположу, что там были замазаны либо Аррен, либо Ланнистер. Шпик мог выторговать жизнь и место под солнцем. Интересно только чем...

Начал сотрудничать с мятежниками задолго до свержения Эйриса? Вполне в духе Вариса - ставить сразу на несколько сторон.

 

[Migner]

А зачем ему это? Он родился и вырос в другой стране, в другой среде. Что ему Вестерос? Владений у него тут нет. Родственников тоже. Еще более странно, что вместе с ним сыроторговец. Мопатис не похож на альтруиста. Помочь другу это да, но тут расходы весьма и весьма велики, а успех не гарантирован. Зачем ему эта авантюра? Так что там желание влияния, власти и денег, а не радение за благо простого народа.

Так владений у него и там нет. Почему бы не помочь Вестеросу? Эссос принес ему лишь увечье и нищету. Вестерос его возвысил до мастера-над-шептунами. Почему нет?

Власти? До какой власти стремится Варис? Стать императором мира? Его максимум - мастер-над-шептунами. Никто не преклонит колени перед толстяком-евнухом-пауком Варисом с сомнительным происхождением. Ему и десницей никогда не быть.
Деньги? Мопатис очень богат. Он может утолить все нужды Вариса и сам Варис при желании тоже это может сделать.

Зачем это сыроторговцу? Быть может что бы сыночка посадить на трон(просто одна из теории про происхождении Эйгона)? Кто ж его знает.

Иллирио говорит:

Не все в мире совершается ради выгоды. Думай что хочешь, но даже у толстых стариков вроде меня есть друзья и долги, которые дружба обязывает платить.

Друзья и долги - чем не намек на Вариса? Они с ним работали в паре и так поднялись из нищеты. Мопатис начал с этого и разбогател. Вариса похоже деньги не особо интересуют.
Что если этот долг перед Варисом? Варис его попросил помочь в реализации своего плана.
Зачем это Варису? Что бы помочь людям к примеру, как я и написал. Разве все делается ради выгоды?
Тем более - Эйгон знает какого живется народу среди которого он и вырос. Знает что правление - это долг. + он официально Таргариен.

 

[Rubanok]

Так владений у него и там нет. Почему бы не помочь Вестеросу? Эссос принес ему лишь увечье и нищету. Вестерос его возвысил до мастера-над-шептунами. Почему нет?

То что его по молодости оскопили дело прошлое. Варис неплохо себе поживал и в Эссосе, обделывая делишки на пару с Иллирио. Никто не стал бы приглашать на службу короне какого-нибудь безвестного бомжа. И главный шпик при ЖТ должность не козырная. Варису так никто реального титула не дал (его называют лордом, но ни замка ни земель у него нет, и выброси его на мороз, он тут же превратится в простого обывателя). И чтобы ему платили миллионы этого тоже нет. Так за что ему впрягаться?

Власти? До какой власти стремится Варис? Стать императором мира? Его максимум - мастер-над-шептунами. Никто не преклонит колени перед толстяком-евнухом-пауком Варисом с сомнительным происхождением. Ему и десницей никогда не быть.

Деньги? Мопатис очень богат. Он может утолить все нужды Вариса и сам Варис при желании тоже это может сделать.

Серым кардиналом при короле-марионетке/родственнике.

Есть деньги и деньги. Одно дело быть рублевым миллионером в своем медвежьем углу, а другое находится в списке «Форбс».

Зачем это сыроторговцу? Быть может что бы сыночка посадить на трон(просто одна из теории про происхождении Эйгона)? Кто ж его знает.

Не исключено.

Зачем это Варису? Что бы помочь людям к примеру, как я и написал. Разве все делается ради выгоды?
Тем более - Эйгон знает какого живется народу среди которого он и вырос. Знает что правление - это долг. + он официально Таргариен.

Да плевал Варис на людей! Иначе не стал бы пытаться развязать войну!

Что именно знает ЮГ? Его не крестьяне растили, а типа мейстер, септа и рыцарь. И то что он жил не во дворце не делает его ближе к простому народу. А рос он вообще на отшибе на другом континенте. Что он может знать про нужды простых вестеросцев? Ничего. Чем хуже на троне тот же Станнис или Ренли? Для простого народа - объективно ничем. А для знати так вообще лучше - их то они знают в отличии от ЮГ.

 

[Migner]

Что именно знает ЮГ? Его не крестьяне растили, а типа мейстер, септа и рыцарь. И то что он жил не во дворце не делает его ближе к простому народу. А рос он вообще на отшибе на другом континенте. Что он может знать про нужды простых вестеросцев? Ничего. Чем хуже на троне тот же Станнис или Ренли? Для простого народа - объективно ничем. А для знати так вообще лучше - их то они знают в отличии от ЮГ.

То что он жил не во дворце - как раз таки и делает его ближе к простому народу.
Ну и что, что на другом континенте. Нужды людей почти везде одинаковые.
Чем хуже Станнис? Станнис чертов полудурок-салдафон. За ним идут люди чисто из-за магии Мелисандры, а так он тупоголовый прыщ который не знает когда остановится.
Ренли? Я не против Ренли - он был бы хорошим королем, да только мертв Ренли

Да плевал Варис на людей! Иначе не стал бы пытаться развязать войну!

Почему бы не стравить завравшуюся местами знать? Вполне вполне.
Это все равно что на горцев Долины идти войной - ради людей же, а не ради добычи, верно? Вот тебе и попытка развязать войну. Берешь собираешь людей и идешь.

Есть деньги и деньги. Одно дело быть рублевым миллионером в своем медвежьем углу, а другое находится в списке «Форбс».

И зачем ему деньги? Я вообще не вижу его тягу к деньгами. Даже намека на алчность нет.

Серым кардиналом при короле-марионетке/родственнике.

Зачем? Что бы... что? Максимум Вариса это мастер-над-шептунами. Выше ну вообще никак.

То что его по молодости оскопили дело прошлое. Варис неплохо себе поживал и в Эссосе, обделывая делишки на пару с Иллирио. Никто не стал бы приглашать на службу короне какого-нибудь безвестного бомжа. И главный шпик при ЖТ должность не козырная. Варису так никто реального титула не дал (его называют лордом, но ни замка ни земель у него нет, и выброси его на мороз, он тут же превратится в простого обывателя). И чтобы ему платили миллионы этого тоже нет. Так за что ему впрягаться?

Как раз таки Варис безызвестным бомжом и не был, раз уж о нем услышали по ту сторону Узкого Моря.
А кто говорил что у него козырная должность? Я говорю о том - что это его максимум и выше ему не подняться. Разве что яйца отрастить, похудеть, лицо сменить и помолодеть.
Зачем Варису деньги? Зачем Варису титул? Вы хоть видите намек на тягу к этому? Я - нет. Так может не нужно ему это?

 

[Иосиф]

Я привёл факты долгой жизни некоторых известных шпионов. Что опровергает его слова. Всё.

Не опровергает. Что было бы с Варисом?
Вы привели на весь шпионский мир парочку сомнительных пропагандистских имен. В реальности все гораздо хуже. Шпионов пытают, казнят. В лучшем случае они сидят пожизненно или их обменивают на других шпионов.
Но! Главное! Варис - литературный персонаж и автор "от себя" бережет его от провала и разоблачения.
Вы же не работали в контразведке, не работали во внешней разведке, а так уверенно продвигаете тезис о долголетии шпионов. (Вариса даже Арья случайно подслушала...)
Позволю себе усомниться в вашем постулате. Уж, извините.

А он шпион? Продавал секреты иностранным государствам?

Вы серьезно?! И кто же он?
Государственный высший чиновник, член малого совета, мастер над шептунами, человек, вероятно, присягнувший королю и обещавший служить ему верой и правдой, передает информацию представителю чужеземного города-государства Пентоса - Человеку, который поддерживает враждебную ЖТ и династии Баратеонов грибницу Таргариенов - Иллирио Мопатису!
Так, кто же он - Варис?

Из того, что мы читаем у Мартина, видно, что его главная забота - процветание государства, он хочет порядка и мира в стране и радеет за простойнарод, а не отдельных феодалов..

Все мерзавцы и негодяи именно такими словами прикрывают свои государственные преступления.(о Варисе)
Именно об этом цинично стебался и клялся своим отрубленным мужским естеством Варис перед Эддардом, убалтывая его, извините за сленг, "стать терпилой", т.е. оговорить себя.
"ЭДДАРД
- Скажите же, лорд Варис, кому вы действительно служите?
Варис отвечал тонкой улыбкой:
— Конечно же, стране, мой добрый лорд, как вы могли в этом усомниться? Клянусь в этом своим потерянным мужским естеством. Я служу государству, а королевство нуждается в мире."
(ИП. Последняя глава "Эддард")
Нахожу очень странным, что вы поверили в патриотизм прохвоста, клявшего своими гениталиями, а до этого открыто признававшегося, что потчует Мизинца, Серсею противоречивой информацией, что знал о предложениях Ренли и Петира, что знал о происхождении детей королевы... Все знал и использовал во благо противника - Таргариенов.
"Славный Заботливый Государственный Радетель" Варис получается у нас...(у вас)

 

[ADS]

Вы привели на весь шпионский мир парочку сомнительных пропагандистских имен. В реальности все гораздо хуже. Шпионов пытают, казнят. В лучшем случае они сидят пожизненно или их обменивают на других шпионов.

Видите ли, определение шпиона допускает много вольностей с его дефинициями.
Разведкой занимались очень многие дипломаты(если не все), очень многие офицеры Генштаба, советские командиры-пограничники и вообще люди, о существовании которых редко кто догадывался. Это даже в прошлом веке. Придворные математики тоже прикладывали руки к разведке и контрразведке.
Поэтому надежно заниматься статистикой невозможно.
Да и как считать к примеру, А.А. Свечина-долгоживущим или нет( 1878-1938)?
Ну и из-за секретности надежной выборки однозначно не будет.