• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу IV

Как сложится судьба Джона Сноу в ближайшем будущем?


  • Всего проголосовало
    960

Rosamund

Знаменосец
Но чувствую в ваших сообщениях Сноуфила и форумчанина с синдромом "Ты Не Прав" (не только у вас, поверьте).
Вероятно, вы думаете, что я обожествляю Джона. Но это не так. Я вижу его ошибки и ни раз писала о них. Но осуждать его и жестко критиковать за то, что он в сложившихся вокруг него условиях совершал ошибки и принимал решения, которые для дозорных были в новинку и казались неприемлемыми - никогда не стану. Потому что эти его поступки продиктованы душой, сердцем и умом, которые направлены на то, чтобы сделать что-то для других, в первую очередь, а не для себя, хотя когда-то он мечтал о славе и подвигах. Потому что, если бы в письме Рамси была бы просто угроза для Джона, он бы ее вполне возможно пережил бы и продолжал заниматься своими делами, потому что он уже не так закомплексован в Танце, как в начале саги, но в письме говорилось о его лучшем друге детства и любимой сестре, которая попала в лапы к маньяку, который живет в родном для Джона месте. Я не пишу "ты не прав". Я пишу "ты не прав, по моему мнению":) Можно с этим спорить или же просто проигнорировать, я не обижусь;)
 
Grumpy Jedi боюсь, что дозорные тогда не осознавали свое плачевное положение. Им было не до этого, после битвы и приезда Станниса.
 

Grumpy Jedi

Без права писать
Потому что, если бы в письме Рамси была бы просто угроза для Джона, он бы ее вполне возможно пережил бы и продолжал заниматься своими делами, потому что он уже не так закомплексован в Танце, как в начале саги, но в письме говорилось о его лучшем друге детства и любимой сестре, которая попала в лапы к маньяку, который живет в родном для Джона месте

Чисто по-человечески Джона можно понять, я же не спорю. Человек попал в ловушку такого морально-нравственного выбора, который и зрелого мужика, побитого жизнью, мог сломать..
 

заклепкометрист

Удалившийся
Но не для такой сложной ситуации, которая сложилась на Стене к "Танцу с драконами"
Лучших ЛК у нас для вас нету.Просто сохранять статус кво невозможно.Ситуация,коей за восемь тысяч лет не было - а те
времена мифологизированы - и как тогда поступали известно только через призму мифов. Плюс все это наложилось еще и
на епический бардак в 7К. Хорошо говорить о том,что НД не вмешивается когда королевства нужны Дозору в лучшем слу-
чае как источник снабжения - а при малочисленности оного сойдут и крохи. Но перед последним боем - в котором Дозору
не отбиться самому приходиться лезть в политику - просто потому,что политика уже пришла на Стену.
 

Rosamund

Знаменосец
Лучших ЛК у нас для вас нету.
Согласна на 100%! Мне кажется, что человеческий фактор всегда представлял проблему. Даже если вспомнить историю про Короля Ночи, который клюнул на женщину в этом суровом и холодном месте, в котором нет возможности контактировать с противоположным полом. У всех есть слабые места.
Тот же Мормонт, хоть и человек хороший, опытный и мудрый, но как ЛК также не идеален. Он много внимания уделял происхождению, если посмотреть на Аллисера Торна или Уэймара Ройса, которым слишком много чести было не по заслугам перед Дозором.
 

Monet

Скиталец
Какую клятву он нарушил, став Лордом-командующим? Он относился к Станнису как к высокородному гостю. Однако ни один дозорный не пошел со Станнисом воевать против Болтонов и сам Джон остался исполнять свои обязанности. Станнис единственный, кто пришел на помощь Дозору, о помощи просили у всех, а не только у него. Так что весь остальной Вестерос сам профукал момент, когда можно было прийти и помочь, а не возникать потом: А почему это Дозор Станниса приютил и что там с нейтралитетом? Ошибки Джона происходили после манипуляций со стороны, когда Мелисандра давила на него девочкой на лошади, похожей на Арью, когда он получил письмо, на которое спокойно отреагировал бы только взрослый опытный мужчина или же мудрый старик, по типу Джиора Мормонта, которых подобное не выбило бы из колеи, которые бы сто раз подумали бы, прежде чем собираться в путь. Вы требуете от Джона слишком многого в его возрасте. Ему достался Ночной Дозор, который уже упал на самое дно, в котором сохранилась горстка людей, против которых целая "армия" одичалых и настоящая армия Станниса. В этой ситуации нужно было находить компромиссы, чтобы Дозору окончательно не пришел конец. Без Станниса с одичалыми бы не справились, а мир там был невозможен, потому что Дозору просто нечего было противопоставить Одичалым, которых было слишком много. Станнис бы тоже просто так не ушел бы со Стены, потому что он уже почувствовал, что тут он может качать права и наглеть, ибо его армия больше, чем число дозорных.
Мы обвиним Мелисандру в давлении на молодого парня, обвиним обстоятельства, что Джон ещё не изнурённый опытом Мормонт, обвиним Станиса, что вообще пришёл на помощь Дозору и так до бесконечности. Zzz А следовало бы обвинить Джона, что не убил в себе мальчишку. Ну, хотя бы наполовину я прав, что тут цветёт и пахнет фанат Джона Сноу, хе-хе. :in love:
Вероятно, вы думаете, что я обожествляю Джона. Но это не так. Я вижу его ошибки и ни раз писала о них. Но осуждать его и жестко критиковать за то, что он в сложившихся вокруг него условиях совершал ошибки и принимал решения, которые для дозорных были в новинку и казались неприемлемыми - никогда не стану. Потому что эти его поступки продиктованы душой, сердцем и умом, которые направлены на то, чтобы сделать что-то для других, в первую очередь, а не для себя, хотя когда-то он мечтал о славе и подвигах. Потому что, если бы в письме Рамси была бы просто угроза для Джона, он бы ее вполне возможно пережил бы и продолжал заниматься своими делами, потому что он уже не так закомплексован в Танце, как в начале саги, но в письме говорилось о его лучшем друге детства и любимой сестре, которая попала в лапы к маньяку, который живет в родном для Джона месте. Я не пишу "ты не прав". Я пишу "ты не прав, по моему мнению":) Можно с этим спорить или же просто проигнорировать, я не обижусь;)
 
Grumpy Jedi боюсь, что дозорные тогда не осознавали свое плачевное положение. Им было не до этого, после битвы и приезда Станниса.
К несчастью, эти "ошибки" и "неправильные решения" стоили парнишке жизни, даже несмотря на то, что он пытался угодить всем. Дозор - суровое место, тут нужно руководствоваться не душой, сердцем и умом, а твёрдостью духа, долгом перед братьями и собственными обетами. Вы правы, что люди, которые сейчас и есть сам Дозор - достойны оказаться на дне, и, увы, это не тот тип людей, что оценит поступки продиктованные сердцем. Я опять же полностью согласен с вами, ведь покуда в ПЛиО жив ПОВ Арьи Старк, полное исполнение обетов Джоном Сноу априори не возможно и как отражение этой ситуации - Арья Старк с её обетами в Доме Чёрного и Белого. И тут возникает только один вопрос: она точно была его сестрой?
 

Rosamund

Знаменосец
Мы обвиним Мелисандру в давлении на молодого парня, обвиним обстоятельства, что Джон ещё не изнурённый опытом Мормонт, обвиним Станиса, что вообще пришёл на помощь Дозору и так до бесконечности. Zzz
Я разве обвиняю? Я просто указываю на то, что Джон не из-за глупости или завышенного самомнения поступал так, как поступал. Он вовсе не "самодур-князек" на высокой должности.
К несчастью, эти "ошибки" и "неправильные решения" стоили парнишке жизни, даже несмотря на то, что он пытался угодить всем.
Такое случается.
Дозор - суровое место, тут нужно руководствоваться не душой, сердцем и умом, а твёрдостью духа, долгом перед братьями и собственными обетами.
Вы правы. Но уж слишком много соблазнов для Джона было (Винтерфелл, женщины, месть за родных). Не думаю, что в истории Дозора есть какие-либо аналоги. Он не был идеальным ЛК, но на мой взгляд он сделал правильно, что не опустил руки, не пошел на поводу у мнения дозорных и Станниса. Но к сожалению его планы, идеи и мысли о Дозоре и другом слишком поглотили его, из-за чего он проворонил ( слово-то какое:rolleyes: для ворон-дозорных) то, что происходило у него перед самым носом.
И тут возникает только один вопрос: она точно была его сестрой?
Он считает ее сестрой. У него конечно возникали сомнения, в связи с тем, что теперь его семья - дозорные, а прошлая родня сейчас его не должна волновать. Но Арья до сих пор дорога ему, как был дорог Робб, ради которого он собирался покинуть дозор.
 
Последнее редактирование:

m_virt

Знаменосец
Ну, я думаю не без его ведома, а просто опять же развели, воспользовавшись его слабостью к младшей сестре. И Мел нашла это слабое место, ведь она у нас "видит в сердцах людей" или как-то так. :)
Я когда-то расписывал свою версию по поводу:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3108/page-245#post-1033330
Вот именно. Есть у Рамси санкция короля для нападения на НД?
А она должна быть? Что-то не припоминаю закона, который бы строго-настрого запрещал вассалам ЖТ при необходимости вести военные действия за пределами 7 королевств, не испросив на то предварительно разрешения короля.
:stop: Наоборот, Джон ограничил аппетиты Станниса и отклонил его предложение стать лордом Винтерфелла.
В этот раз повел себя как дозорный, а вот позже -нет. Нестабильный какой-то наш Джон Сноу :D
:oh: Да уж точно не Карстарки. Это их внутрисемейные разборки, никак не связанные с гражданской войной и государственными интересами.
Шошо? Карстарки, на минутку, вассалы ЖТ и активно учавствуют в гражданской войне на Севере.
Официально Криган вообще сын изменника, примкнувшего к Станнису.
Это только для стороны ЛанноТиреллов. А для нейтрального Дозора Креган - всего лишь вассал одного из претендентов на престол.
Притом ведет себя, как буйнопомешанный, известно чем швыряется. Конечно, его надо изолировать, раз он оказался на территории Дозора.
Вы, как обычно, невнимательно читаете то, на что беретесь отвечать. Взять под стражу Крегана дозорные имели полное право. Не потому что он чем-то там швыряется (я бы посмотрел на ваше поведение после продолжительной отсидки в ледяной камере), а потому что он заявился на территорию Дозора с недружественными намерениями. Претензии к Джону по поводу женитьбы Элис и попытки передать Кархолд теннам.
А кто ее опекун, изменник Арнольф? Почему не Джон?
Харрион Карстарк или Арнольф Карстарк, который держит Кархолд от его имени (с т.з. тех, кто признает королем Станниса) или же король Томмен Баратеон\грандлорд Севера Русе Болтон (с т.з. тех, кто признает королем Томмена). Но никак не Джон - глава иностранного ордена, который вообще не входит в состав 7 королевств и никем не уполномочен выдавать замуж дочек чужих вассалов. Джон самовольно узурпировал чужие полномочия.
Так что ему в столице могут поставить в вину?
Что допускает самовольное вмешательство в дела иностранного государства с недружественными целями, разумеется.
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Что-то не припоминаю закона, который бы строго-настрого запрещал вассалам ЖТ при необходимости вести военные действия за пределами 7 королевств, не испросив на то предварительно разрешения короля.
Но никак не Джон - глава иностранного ордена, который вообще не входит в состав 7 королевств и никем не уполномочен выдавать замуж дочек чужих вассалов.
Фантазия на фантазии. А где закон, признающий НД иностранным государством?
Карстарки, на минутку, вассалы ЖТ и активно учавствуют в гражданской войне на Севере.
Да, причем на стороне самозванца и смутьяна Станниса. С какой стати ЖТ будет за них волноваться? И, раз Вы так рассуждаете, где закон, запрещающий ЛКНД выдавать замуж девиц, оказавшихся на территории НД? Если НД - иностранное государство (орден), у него свои собственные законы, и свой собственный глава, действующий по собственному разумению.
 

вНЕ-времени

Знаменосец
К несчастью, эти "ошибки" и "неправильные решения" стоили парнишке жизни, даже несмотря на то, что он пытался угодить всем. Дозор - суровое место, тут нужно руководствоваться не душой, сердцем и умом, а твёрдостью духа, долгом перед братьями и собственными обетами.
Уважаемый/ая Monet (простите, не знаю пока кто Вы :)), скажите же, а с каких это пор обстоятельства смерти служат критерием оценки качества жизни?.. Давайте не будем заниматься такой словесной эквилибристикой, иначе мне придется здесь припомнить смерть одного главы Великого дома, который в принятии своих решений тоже считал приблизительно то, что:
нужно руководствоваться не душой, сердцем и умом, а твёрдостью духа, долгом перед братьями и собственными обетами
:rolleyes:.
То, что Джона посчитали незаслуживающим чести быть ЛК НД несколько хммм... не самого высокого "облико морале" человек (которым не давали лелеять ЧСВ за счет того, что уравняли их права с одичалыми, на которых так приятно раньше было смотреть свысока, считая себя не самыми последними отбросами на краю географии) не отменяет всех его заслуг на данном посту и заслуг более раннего периода. А неудовлетворенные амбиции тех, кто предал Джона, по значимости никак невозможно уравнять со всеми спасенными им жизнями и заложенным фундаментом для спасения еще бОльшего количества жизней.
Вот, предлагаю нам, например, оценивать качества Джона как управленца по количеству спасенных, накормленных, одетых/обутых и обеспеченных жильем людей :). Как думаете? По этому показателю он, наверно, только Дейнерис уступит. Но это пока ;). Вот оживет, и дальше они еще, может, объединят усилия :rolleyes:.
 

katyona

Знаменосец
Претензии к Джону по поводу женитьбы Элис и попытки передать Кархолд теннам.
Так вроде же Алиса - совершеннолетняя? И в отсутствие брата именно она правящая леди Кархолда и, кмк, сама в праве выбрать себе мужа, хоть тенна, хоть великана ;) А Криган кидается от пустой злобы, что его провели на ровном месте.
 

Rosamund

Знаменосец
вНЕ-времени вы знаете, что я вас очень уважаю, но я кое с чем не согласна в вашем сообщении:puppyeye: Может я, конечно, поняла вашу мысль не так, как нужно. Если так, то я прошу прощения.

...иначе мне придется здесь припомнить смерть одного главы Великого дома, который в принятии своих решений тоже считал приблизительно то, что:
Monet сказал(а):
нужно руководствоваться не душой, сердцем и умом, а твёрдостью духа, долгом перед братьями и собственными обетами
Как я понимаю, вы имеете ввиду Тайвина Ланнистера.
Не согласна я с вами в том, что в смерти Тайвина виновато то, что он не руководствовался душой и сердцем в принятии решений, в плане военных действий, как главнокомандующий. У него как раз все очень правильно и четко, с холодным расчетом. Слишком, до жестокого, правильно... И это всегда работало, в плане военных достижении и всего такого. У него проблема в том, что он переключаться не умел с этого режима, при общении с близкими. Но тут все же речь шла о том, какие качества были бы более нужными в управлении Ночным Дозором, а не о том, какие качества важны для человека в принципе. Джон везде хотел помочь: Станнису в битве с Болтонами, Дозор спасти от вымирания, помочь девушке на лошади, спасти от смерти сына Манса и мейстера Эйемона... И все это было для него очень важным и он все это переживал. Плюс его беспокоили всякие разные сновидения, про других лютоволков, Винтерфелл, что, как мне кажется, не позволяло забыть то, о чем Джон не должен был думать, потому что на его плечах и так слишком много.
Переживания и разные думы, которые не касались Дозора ослабляли Джона, как ЛК (но безусловно делали более человечным и реалистичным).
Уважаемый/ая Monet (простите, не знаю пока кто Вы :)), скажите же, а с каких это пор обстоятельства смерти служат критерием оценки качества жизни?
Мне кажется, что сообщение Monet не о том. Просто был сделан вывод, что к задозору привели не верные действия и решения. Я с этим согласна, но лишь отчасти. Потому что Джон был не прав в отношении Марша, которого оставил без внимания, удалил от себя Торна и посчитал, что угрозы больше нет. Была именно ошибка в работе с подчиненными, которые не являются Джону друзьями и не очень-то разделяют его взгляды. Но не соглашусь, что все-все ошибки и решения стали причиной задозоривания. Это слишком общий подход, а я к Джону отношусь с большим вниманием:)
 

вНЕ-времени

Знаменосец
вНЕ-времени вы знаете, что я вас очень уважаю, но я кое с чем не согласна в вашем сообщении:puppyeye: Может я, конечно, поняла вашу мысль не так, как нужно. Если так, то я прошу прощения.
Дорогая леди :kissy:, да всё нормально, со мной обязательно можно не соглашаться. А я всегда буду рада поддержать беседу с таким приятным собеседником.
О Джоне лучше Вас не пишет никто :in love:. И посему Вам, думаю, даже не стоит прятать свои чудесные мысли под спойлеры :).
По сабжу - да, я имела в виду Тайвина, Вы правильно поняли.
Насчет оценки качеств [абстрактного] управленца я уже давно планировала написать что-нибудь где-нибудь, в том числе на примере Джона. Но в связи с кучей еще неотвеченных сообщений у меня - я даже уже лучше обещать не буду :doh:.
Если вкратце - то, кмк, как ни странно, во многом то самое "личное" во многом отражает в параллельном переносе и "общественное", только по сути в другом масштабе. Ну, в смысле, что относится к подчиненным нужно как к своей семье (очень большой семье :oops:), и как бы при этом свою семью в этом ряду не ставить выше других людей. А у Джона в конце ТсД по сути встала необходимость защитить и тех и других, и это - задача, конечно, очень трудновыполнимая в его положении.
 

Rosamund

Знаменосец
О Джоне лучше Вас не пишет никто :in love:.
Кроме Мартина, конечно:smirk::D
Спасибо на добром слове:)
И посему Вам, думаю, даже не стоит прятать свои чудесные мысли под спойлеры :).
Вошло у меня это в привычку. Я вообще человек экономный, вот и место на странице экономлю:)
Если вкратце - то, кмк, как ни странно, во многом то самое "личное" во многом отражает в параллельном переносе и "общественное", только по сути в другом масштабе. Ну, в смысле, что относится к подчиненным нужно как к своей семье (очень большой семье :oops:), и как бы при этом свою семью в этом ряду не ставить выше других людей. А у Джона в конце ТсД по сути встала необходимость защитить и тех и других, и это - задача, конечно, очень трудновыполнимая в его положении.
Дело в том, что Джону, как Лорду-Командующему, необходимо защищать людей от Иных, а не от Болтонов (если вторые не дальние родственники первых:волнуюсь: ). В этом задача Ночного Дозора. Но месть и Джону и дозорным затмила истинную цель их пребывания на Стене. Человеческий фактор. Джону сложнее, чем многим до него, потому что он руководит не просто Дозором в застойное время, но в момент, когда магия проснулась и с Севера грядет то, от чего нужно защищать людей, а некем и нечем:( На мой взгляд, в таких условиях просто невозможно быть хорошим ЛК и во многом удовлетворять подчиненных, потому что надо выкручиваться, искать компромиссы, договариваться с теми, кто неприятен и т.д. И я не вижу никакого смысла в том, чтобы писать, что он все провалил, предал дозорных и так далее. Просто потому что, сами дозорные были не правы, презирая Джона за сотрудничество с одичалыми. Какими бы те ни были, но не они являются теми, от кого Дозор защищает человечество. И Джон не виноват, что на Стене осталось так мало людей, что Дозор не представляет вообще никакой угрозы, ни для кого.
 
Последнее редактирование:

nikroks

Знаменосец
И Джон не виноват, что на Стене осталось так мало людей, что Дозор не представляет вообще никакой угрозы, ни для кого.
Виноваты Старки, при которых НД стал Ночным Позором.
(если вторые не дальние родственники первых:волнуюсь: ).
По-поводу Рамси есть серьезные сомнения. Он, как минимум, упырь.
Но месть и Джону и дозорным затмила истинную цель их пребывания на Стене. Человеческий фактор.
Опаньки:bravo:. То есть и Джон в чем-то неправ:koshmarrrr:? Но поскольку он умнее большинства своих "братьев" - с него и спрос больше:not guilty:.
По сабжу - да, я имела в виду Тайвина, Вы правильно поняли.
Просто стоило изначально избавиться от генетического отклонения.
 

Rosamund

Знаменосец

nikroks

Знаменосец
Их зона ответственности. И буфер между Севером и одичалыми - то есть из всех грандлордов Старкам Стена наиболее полезна. А остальным вообще пофиг на нее.
Что же он - не человек, что ли?
Он Лорд-Командующий Ночного Дозора. И должен учитывать кроме своего мнения еще и мнения других людей.
 

Rosamund

Знаменосец
всех грандлордов Старкам Стена наиболее полезна.
Это мы еще поглядим, когда Иные начнут переть на весь Вестерос:sneaky: Будут тогда знать, как складывать всю ответственность на Старков, за организацию, которая охраняет всех, а не только Север. :happy:
Он Лорд-Командующий Ночного Дозора. И должен учитывать кроме своего мнения еще и мнения других людей.
Джейме, например, тоже должен был учитывать не только свое мнение, когда нападал на Неда Старка. Он жешь Лорд -Командующий:rolleyes: Когда дело касается родных, человеку очень трудно совладать с собой, даже если он Лорд-Командующий. Тем более, Джон намного моложе.
 

Rosamund

Знаменосец
Я извиняюсь, леди и лорды, ЛК тогда был Барристан, Джейме уже чуть позже назначили на должность.. Но мысль моя остается неизменной. Обязанность Джейме защищать короля и исполнять его приказы. Его место в сто раз более престижное, чем ЛК Ночного Дозора или любая другая должность в Дозоре. И ответственности больше, ибо гвардейцы отвечают за сохранность главного человека в королевстве. Никакие личные проблемы точно также не должны ставиться выше службы. Однако, у Джейме с этим проблемы, как и у Джона. Такие люди, и служба их не может изменить. Но мне это нравится в них, что они так дорожат семьей (хоть и не все Ланнистеры достойны беспокойства со стороны Джейме:shifty: ).
 

Джонтирденис

Знаменосец
Кстати, Джон только собирался нарушить присягу ради помощи брату, а Джейме нарушил. Но, кажется, в его теме такие обвинения вообще не разбирают, хотя Джейме в этом плане настоящий рецидивист. Однако все, кого проблема нарушения присяги якобы волнует, возмущаются здесь.
 
Сверху