Фигуры Джон Сноу IV

[sverchok2]

Они не хотели нарушать фундаментальный принцип - Watch takes no part.

Да, но это только в отношении задозоривания Джона (когда он решил пойти на Винтерфелл), а мы-то обсуждаем неприятие некоторыми дозорными союза НД с одичалыми . Это две разные вещи, ИМХО.

а они просто обязаны были воспринимать серьезно

Может и обязаны были, но не воспринимали . Иные уже тысячи лет никак себя не проявляли, в них давно никто не верил, и не каждому легко полностью поменять свое мировоззрение, даже находясь на Стене. Вы поймите меня правильно, меня тоже злят и раздражают Марш и прочие непонимающие , но их мотивы мне как раз понятны. Не каждый способен мыслить широко и нестандартно... . Боуэн Марш - крайне ограниченный и закоснелый человек (одна его поддержка Слинта в Президенты ЛКНД чего стоит), но это не делает его злодеем, ИМХО. Даже после задозоривания Джона .

Тем более, что оживших мертвецов видели все, в т.ч. Марш.

Пара оживших мертвецов это не Иные . Целую армию мертвецов видели только уцелевшие на Кулаке, а сколько их было? И среди них ни одного достаточно авторитетного для Марша и компании. Марш командовал группой дозорных за Стеной, но сражались они там только с одичалыми, если я правильно помню.

 

[леди Амби-Ходор]

Это ведь касается не только людей, но и животных и даже растений.

Нету сведений об уничтожении растений.
Это Огонь - враг леса. Зиму растения переживут. Лесной пожар - нет.
Но я за равновесие Стихий

 

[Skinny guy]

По-моему, невозможно использовать в своих интересах силу, которая уничтожает саму жизнь. Это ведь касается не только людей, но и животных и даже растений. Тут нет выбора - или борешься, или погибаешь.

Мы слишком мало знаем о них из книг, но вот Крастер или как там его, смог договориться.

 

[farmer111]

Мы слишком мало знаем о них из книг, но вот Крастер или как там его, смог договориться.

Крастер в принципе мог жить в месте, которое защищено магией, т.е. Иные не могли туда проникнуть, а от мальчиков он избавлялся, т.к. боялся, что они рано или поздно захотят занять его место.
Можно ли верить на слово сломленным женщинам?

 

[леди Амби-Ходор]

Можно ли верить на слово сломленным женщинам

Я думаю, можно. Поскольку то же подтверждает и Мормонт ("все разведчики знают"(с)), и других слов о Крастерев Саге нет.

 

[amirsamuel]

Иные уже тысячи лет никак себя не проявляли, в них давно никто не верил, и не каждому легко полностью поменять свое мировоззрение, даже находясь на Стене. Вы поймите меня правильно, меня тоже злят и раздражают Марш и прочие непонимающие , но их мотивы мне как раз понятны.

Даже если Иных они не видели, вокруг было слишком много всего необычного чтобы насторожиться и прислушаться, начиная от мертвецов, напавших на Мормонта в ЧЗ и на Кулаке, заканчивая Сэмом Смертоносным и массовым бегством одичалых к Стене. Опять же, они служат ордену, непосредственной обязанностью которого является защита от Иных. Это как служить в погранвойсках, но сильно удивляться тому, что есть нарушители границы. Даже если их не было много лет.

Боуэн Марш - крайне ограниченный и закоснелый человек (одна его поддержка Слинта в Президенты ЛКНД чего стоит), но это не делает его злодеем,

Его делает злодеем в моих глазах то, что он не сместил Джона, обосновывая свою точку зрения, а как крыса исподтишка организовал убийство своего начальника.

Целую армию мертвецов видели только уцелевшие на Кулаке, а сколько их было? И среди них ни одного достаточно авторитетного для Марша и компании.

Ну если в армии будут руководствоваться только тем, что каждый видел и не верить боевым товарищам, то какой смысл вообще в разведке и разведчиках?

Марш командовал группой дозорных за Стеной, но сражались они там только с одичалыми, если я правильно помню.

Совершенно верно, где он получил ранение и, емнип, потерял ухо. Он был очень обозлен на одичалых, и, возможно, это повлияло на степень его активности против Джона.

Нету сведений об уничтожении растений.

Ну в случае наступления Долгой ночи всё живое погибнет. Растения не смогут выжить без тепла и фотосинтеза, а вслед за ними погибнут и животные по всей цепочке.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну в случае наступления Долгой ночи всё живое погибнет. Р

Но Долгая ночь уже была. И жизнь не прекратилась. А вот Рок Валирии уничтожил жизнь там, где он был.
А так-то, про задозорщиков, согласна
А про злобных инопланетян: у Е.Лукина есть рассказ: там люди сражаются против вторгшихся инопланетян и дружно их уничтожают. А потом выясняется, что никакого вторжения не было, те просто отбивались чем попало.

 

[sverchok2]

Его делает злодеем в моих глазах то, что он не сместил Джона, обосновывая свою точку зрения

А разве такое возможно ? Были такие случаи? И потом, времени на проведение такой процедуры не оставалось - Джон же прямо сразу собирался выступать на Винтерфелл. Задозорщики ведь не за пропуск одичалых Джона задозорили (с этим они смирились), а за нарушение правила о невмешательстве.

 

[amirsamuel]

А разве такое возможно ? Были такие случаи?

Думаю, убийство ЛК - не менее редкий случай, но ведь они додумались.

Задозорщики ведь не за пропуск одичалых Джона задозорили (с этим они смирились), а за нарушение правила о невмешательстве.

Трудно понять за что именно они это сделали. Но у меня есть стойкое ощущение, что у заговорщиков была собственная динамика событий и мотивов действий, о которой мы пока не знаем. Я как-то уже писал тут об этом. Меня настораживают 2 момента:
1. Почему так трясется Клидас, когда доставляет Джону письмо от Рамси. Полное ощущение, что он знает содержимое письма.
2. В конце Бури Мечей Джон застает разговор Марша и Ко. Думаю, Мартин не случайно это написал:

— Ну, не знаю, — с явным сомнением говорил кто-то. — Если бы я еще знал этого человека получше... Лорд Станнис не очень-то хорошо о нем отзывается.
— Когда это Станнис Баратеон говорил о ком-то хорошо? — Кремневый голос сира Аллисера Джон узнал сразу. — Если мы позволим Станнису выбрать нам лорда-командующего, мы станем его знаменосцами во всем, кроме имени. Тайвин Ланнистер нам этого не забудет, а вы сами знаете, что в конце концов верх одержит он. Он уже побил Станниса однажды на Черноводной.
— Лорд Тайвин поддерживает Слинта, — боязливо вставил Боуэн Марш. — Я могу показать вам его письмо, Отелл. «Наш верный друг и слуга» — вот как он его называет.
Джон сел в ванне, и трое мужчин замерли, услышав плеск.
— Милорды, — с холодной вежливостью сказал он.
— Ты что здесь делаешь, бастард? — спросил Торне.
— Моюсь. Но я не хочу мешать вашему заговору и потому ухожу.

Поэтому у меня сложилось мнение, что в убийстве Джона были заинтересованы не только офицеры НД, но и внешние силы. И действовали они сообща.

Но Долгая ночь уже была. И жизнь не прекратилась.

Я как понимаю, если в этот раз Иные победят, то Ночь наступит навсегда.

 

[Rex]

что человек олицетворяет все самое ужасное в этом мире, то невольно вырывается "фашист"

фашист всплывает потому что фашизм никуда не делся...

 

[sverchok2]

Думаю, убийство ЛК - не менее редкий случай, но ведь они додумались.

! Я имела в виду, есть ли такое правило, или должность ЛК пожизненная.

Почему так трясется Клидас, когда доставляет Джону письмо от Рамси. Полное ощущение, что он знает содержимое письма.

Мне кажется, необязательно. Письмо адресовано "Бастарду", вместо "ЛКНД" - это само по себе крайне подозрительно, тревожно и угрожающе, тем более что оно с печатью Болтонов.

В конце Бури Мечей Джон застает разговор Марша и Ко. Думаю, Мартин не случайно это написал:

Конечно, не случайно . Я просто думала, всё это закончилось с избранием Джона и казнью Слинта.

 

[amirsamuel]

Мне кажется, необязательно. Письмо адресовано "Бастарду", вместо "ЛКНД" - это само по себе крайне подозрительно, тревожно и угрожающе, тем более что оно с печатью Болтонов.

Ну я не думаю,что Клидас, столько лет прослуживший в Дозоре и видевший столько крови, вдруг разволновался от одной надписи.

Конечно, не случайно . Я просто думала, всё это закончилось с избранием Джона и казнью Слинта.

А по-моему этот отрывок приведен для того, чтобы показать, что в Дозоре существует теневое руководство, которое управляется извне. Слинт лишь один из случаев, когда эта хунта, прислушиваясь к мнению со стороны, пытается угодить "сильным мира сего". И я оцениваю этот отрывок и поведение офицеров во главе с Маршем, как прецедент. Сегодня Слинт, завтра Джон.. Они решают.

 

[amirsamuel]

Трагедия заключается в том, что чтобы спасти Дозор и выполнить его задачу, нужно порвать с его фундаментальными принципами.

Это с какими? По-моему, они уже несколько тысяч лет как порвали с фундаментальными принципами и занимались совсем не тем. Пора возвращаться к реальности.

В Дозоре служат обычные люди - не монстры и не фанатики; им очень тяжело порвать со всем, что у них есть, и броситься в темноту неизвестности

А что у них есть? И о какой неизвестности речь? Я бы сформулировал их состояние, как "расстаться с иллюзиями и заняться своими непосредственными обязанностями, согласно произнесенной клятве".

 

[копьеносица Тонкс]

С чего тогда им активно выступать против идеи Джона? Выступали те, кто всю жизнь воевал с одичалыми, у кого родичей или друзей убили одичалые. Они всю жизнь с ними воевали, а сейчас вдруг, им предложили забыть о войне.

такое происходило сплошь и рядом: были союзниками - стали врагами и наоборот. леди sverchok2 права- это все недостаток широты мышления и просто закостенелость взглядов. не видел Марш в одичалых союзников, не понимал, что упыри - хуже одичалых во всех смыслах

 

[копьеносица Тонкс]

Но Марш и остальные заговорщики не сталкивались с Иными, а мы бы, наверное, тоже не поверили в инопланетян, не столкнувшись с ними .

если об "инопланетянах" говорил один только Джон, ему еще можно было не поверить. но все знают, что Мормонта разбили Иные. достаточно большое количество людей там было, чтобы игнорировать их слова. да мертвецы и в ЧЗ потусили на славу. думать, что нападение ограничится этими двумя - верх глупости!

 

[копьеносица Тонкс]

Задозорщики ведь не за пропуск одичалых Джона задозорили (с этим они смирились), а за нарушение правила о невмешательстве.

не соглашусь. Манс был свидетелем того, что Марш и ко строили какие-то заговоры. о чем, Манс то ли не понял, то ли не захотел говорить, но сее факт - и было это за долго до попытки Джона уехать в ВФ. ИМХО, они планировали задозор давно, просто ждали удачного момента

 

[amirsamuel]

думать, что нападение ограничится этими двумя - верх глупости!

Я не верю, что они такие глупые. И вообще, несерьезно объяснять действия нескольких людей высшего состава ордена глупостью. Я думаю, что у них были другие мотивы, на которые автор намекает - нынешние правители Вестероса и Севера недовольны личностью ЛК НД. Поэтому и показывается разговор, что Тайвин хочет Слинта, что Серсея отправляет на север людей с заданием устранить Джона, а Рамси пишет Джону ультиматум. Но мы, игнорируя все эти моменты, пытаемся объяснить действия Марша глупостью. Может Марш и глуп, но это его качество было грамотно использовано кем-то умным.

 

[копьеносица Тонкс]

Поэтому у меня сложилось мнение, что в убийстве Джона были заинтересованы не только офицеры НД, но и внешние силы. И действовали они сообща.

думаете, Тайвин "заказал" Джона? но какой в этом был смысл?

 

[копьеносица Тонкс]

Я не верю, что они такие глупые. И вообще, несерьезно объяснять действия нескольких людей высшего состава ордена глупостью. Я думаю, что у них были другие мотивы, на которые автор намекает - нынешние правители Вестероса и Севера недовольны личностью ЛК НД. Поэтому и показывается разговор, что Тайвин хочет Слинта, что Серсея отправляет на север людей с заданием устранить Джона, а Рамси пишет Джону ультиматум. Но мы, игнорируя все эти моменты, пытаемся объяснить действия Марша глупостью. Может Марш и глуп, но это его качество было грамотно использовано кем-то умным.

очень интересная мысль!

 

[amirsamuel]

думаете, Тайвин "заказал" Джона? но какой в этом был смысл?

Я не думаю, я просто верю автору, который пишет:

Если мы позволим Станнису выбрать нам лорда-командующего, мы станем его знаменосцами во всем, кроме имени. Тайвин Ланнистер нам этого не забудет, а вы сами знаете, что в конце концов верх одержит он. Он уже побил Станниса однажды на Черноводной.
— Лорд Тайвин поддерживает Слинта, — боязливо вставил Боуэн Марш. — Я могу показать вам его письмо, Отелл. «Наш верный друг и слуга» — вот как он его называет.

То есть, налицо прямое вмешательство Тайвина в выборы ЛК. Может Тайвин и умер, не успев заказать Джона, но мы же знаем, что Серсея конкретно занималась устранением Джона, т.е. последовательность Ланнистеров прослеживается.