Фигуры Джон Сноу IV

[Fut]

А вы думаете "ужасные дети" - драконы?

В Долгую Ночь вряд ли. Хотя драконы были в Вестеросе, их даже как-то смогли укакошить Хайтауэры.

Я думала - Иные

Это была аналогия.
Научись люди превращаться в Иных или производить и контролировать их были бы ничем не хуже драконов.

 

[леди Амби-Ходор]

Это была аналогия.

Ясно. А то мне понравилась мысль "лед, порождающий пламя".Есть в этом что-то космическое В конце концов, кто знает - возможно при абсолютном нуле температур происходит взрыв

 

[Gotcha]

Да в любом беспредельные. Ни один лорд не выдвинул подобных требований, только Рамси. Выдать Арью-мнимую сестру Джона- которую насильно выдали замуж, выдать жену Станниса и его дочь, а также Мелисандру (сражаться с войнами Станниса из-за Рамси? Само по себе это не нарушение обычая?), выдать сына Манса и Вель (они выступили против ЖТ? А в каких доспехах и с каким оружием? Когда младенец выступил, и как вы догадались, что он на стороне врагов? Каких врагов?)- это беспредельные требования

требования обоснованы, но выдвинуты в очень грубой форме

 

[Малышка Мю]

В служебную командировку он собирался - чтобы предотвратить прямую и явную угрозу Дозору.

Т.е. основная проблема Дареона была в том, что он, как честный дурак, продекларировал свои намерения оставить НД. А придумал бы отмазку, что в борделе песнями проводит агитацию, а шелк и бархат - его сценические наряды, и собирается он выполнять этот приказ ЛКНД всю оставшуюся жизнь, вроде бы, и дезертирства никакого нет, хотя сам поступок совершенно не изменился.

А так это подлое убийство за намерения, а не справедливая кара за дезертирство.

Это вопрос чистой терминологии. Разведчики или шпионы. Почему не справедливая кара за намерения и подлое убийство за дезертирство?

и не буду добиваться славы."

А как трактовать эту часть клятвы?

Вы согласны, что сына Манса нужно было спасти?

Из каких соображений? Если общего гуманизма - то нужно уничтожать источник, пока жива Мелисандра, она будет приносить жертвы. Сын Манса ничем не лучше любого другого ребенка (к Эймону Джон хотя бы испытывает определенную привязанность). Убрав от Мелисандры Эймона и сына Манса, Джон лишь поменял имя жертвы. А если Джон не считает методику Мелисандры действенной, то жертвы еще и бессмысленной.
Как читателю, мне, к примеру, Ширен будет жальче, чем сына Манса или даже Эймона. А других вариантов у Мелисандры нет, если необходимость припрет.
А если считать методы Мелисандры результативными, а ее саму- соратником, а не врагом, то правильно ли лишать ее оружия из соображений некого общего гуманизма?

 

[farmer111]

А откуда вы это знаете? Вы представляете ХС как какого-то восточного деспота, а он всего лишь "В мирное время звание Хранителя представляло собой просто почетный и крайне престижный титул, однако в случае вторжения в Вестерос Хранитель становился главнокомандующим всех войск вверенной ему области."
Так что ХС если только право сильного имеет требовать выдачи.

А Хранитель Севера, как Верховный лорд Севера и есть "деспот".
По реакции Неда Старка мы видим, что Хранитель это вовсе не формальность, чтобы там не говорил Роберт.
Традиция сложилась так, что Хранителями всегда были короли или Верховные лорды.
Поэтому человек, который становится Хранителем, получает не столько военную власть над регионом на случай угрозу, сколько возможность заявить о политических правах.
Хотя на самом деле это всего лишь игра слов.
Если мы берем реалии на момент последней книги, то Хранитель Севера мог требовать от Дозора что угодно, т.к. идет война и именно на случай войну ХС обладает властью над регионом.
Джон дал приют Станнису пусть и не по своей воле. Приютил его людей и не дал отпор. Можно много и долго играть словами и взывать к прецедентам, а я как юрист с удовольствием бы это сделал, но факт остается фактом, решает сила. У ХС эта сила есть. Не у Рамси конечно, но у Русе. И как раз Русе и мог требовать что угодно от Сноу. Рамси как муж "Арьи" мог требовать лишь выдачи ему его законной жены, на которую распространяется его абсолютная власть. Джон, в том случае, если был оскорблен письмом "Рамси" (что конечно не факт в плане авторства), мог лишь взывать к правосудию Русе Болтона или вызвать Рамси на дуэль. Имхо.

Вель и младенец, сын Манса, выступили против ЖТ?

Манс как бывший дозорный подлежал казни.
Одичалые которые веками терроризировали цивилизованный люд подлежали казни.
Традиция такова, что Дозор защищает цивилизованных людей именно от одичалых.
Отсюда и требования о казне Манса и его черепа.

И откуда у вас такая информация? Ну если по праву сильного, то да. А функция НД вроде бы всякие угрозы из-за стены сдерживать, а не вступать в бой с людьми Станниса на стороне Ланнистеров в попытке задержать первых и передать вторым. И вообще, разве Рамси - Хранитель Севера? ХС- Русе Болтон.

Так Джон и не знает кто точно написал письмо. Не думаю, что у Рамси есть своя печать.

Это, к слову, поднимает интересный вопрос о юридическом статусе Дозора в до-таргариенские времена. Сейчас НД признаёт себя организацией на службе Железного Трона, но как было до появления центральной власти? Был ли Дозор в подчинении у Старков, и если да, то почему другие королевства продолжали подпитывать его людьми? Как известно, кто девушку ужинает, тот её и танцует, так что Король Севера, от которого после опустошения Брандонова Дара полностью зависело выживание Дозора, мог при желании поставить дозорных перед выбором: идёте сражаться за Север, или следующую зиму потребляете в пищу других дозорных. А если бы ЛК заартачился, к нему бы приехали пативены с суровыми бородатыми северянами и пояснили, в чём он был не прав. И вот смысл при таких раскладах тем же Арренам, тысячелетиями воевавшими со Старками, посылать подкрепления в НД? Им-то Одичалые не грозят, а совсем наоборот - прорвавшись, Вольный Народ ударит по их врагам в Винтерфелле.

Я склоняюсь к тому, что Дозор очень долгое время (больше 1000 лет) воспринимался всеми лордами как место последнего приюта проигравших. А поскольку до эпохи Завоевания, в Вестеросе шла война всех против всех, то Стена, чисто теоретически оставалась местом, где проигравшие лорды могли обрести свой последний приют. Поэтому в силу традиции, Стену и финансировали. Ну тупо не отправить на Стену преступника или пару обозов зерна и пару десятков мечей и доспехов. Даже не очень богаты лорд мог себе позволить какую-то помощь Дозору, в условиях, когда не понятно, что и как будет с тобой. Вдруг ты сам туда отправишься. Никто не хочет побираться.
Как минимум сотню лет Дозор целиком и полностью зависит от Винтерфелла. Поэтому очевидно, что Старки могли диктовать свои условия Дозору, вплоть до отторжения Дара и Нового Дара. Накой это только нужно Старкам? Были бы свободные люди, они и так заселили бы эти земли.

 

[Gotcha]

Так Джон и не знает кто точно написал письмо. Не думаю, что у Рамси есть своя печать.

письмо подписано "Рамси Болтон, законный лорд Винтерфелла"
у Джона не было времени обдумать все наши прекрасные теории об авторстве, его задозорили

 

[Lorrena]

Это вопрос чистой терминологии. Разведчики или шпионы. Почему не справедливая кара за намерения и подлое убийство за дезертирство?

На мой взгляд, оба эти убийства достаточно подлые и совершены по беспределу. У Арьи не было никаких прав, обязанностей, долгов и необходимости для убийства Даерона, у задозорщиков тем более - сомневаюсь, что в писаных и неписанных правилах дозора разрешается убийство братьями лорда-командующего, если он продекларировал что-то сомнительное.

Из каких соображений? Если общего гуманизма

Да, именно из этих. По мне, достаточно.

- то нужно уничтожать источник, пока жива Мелисандра, она будет приносить жертвы.

Верно.
Но Джон мне нравится, в том числе, и за то, что не бежит с шашкой на танки, как его отец, хоть и придерживается сходных с Недом Старком принципов.
Мелисандру уже пытались уничтожить, результат плачевен. Не в положении Джона устраивать открытие противостояние, даже если ему не нравятся методы и цели Красной женщины.

Сын Манса ничем не лучше любого другого ребенка (к Эймону Джон хотя бы испытывает определенную привязанность).

Да, ничем не лучше.
По мнению Джона, над ним в настоящий момент самая сильная угроза нависла, так что он лишь решает проблемы по мере поступления. Во всяком случае, пытается, возможностей для маневра у него не так уж много.
Про то, что Мелисандра может принести в жертву дочь короля Станниса, Джон, боюсь, даже не догадывается - подобное слишком за пределами его понимания устройства мира. Его все же Нед Старк воспитывал

 

[леди Амби-Ходор]

основная проблема Дареона была в том, что он, как честный дурак, продекларировал свои намерения оставить НД. А придумал бы отмазку, что в борделе песнями проводит агитацию, а шелк и бархат - его сценические наряды,

Он должен выполнять приказ ЛК. А приказ был - сопровождать Сэма и мейстера. ЛК приказы не получает, он их отдает.

 

[Малышка Мю]

Не в положении Джона устраивать открытие противостояние, даже если ему не нравятся методы и цели Красной женщины.

Т.е. расчет Джона был либо на то, что Мелисандра способна определить, что в ребенке есть нужный ей королевский потенциал. Либо на то, что в нужный момент Джон сможет выйти вперед и сказать: "царь- не настоящий" бе-бе-бе . И рассчитывает на то, что он сам-то всегда будет находиться в нужном месте в нужное время. И тайну подмены младенцев Джон не открыл, даже когда сын Манса оказался в полной недоступности для Мел. И мало похоже, что проблема, кто в нужный момент будет спасать сына Лили, Джона бы заботила. Вся надежда на Мелисандру.

Про то, что Мелисандра может принести в жертву дочь короля Станниса, Джон, боюсь, даже не догадывается

Но в ее возможностях принести в жертву мейстера НД Джон почему-то не сомневался.

Он должен выполнять приказ ЛК. А приказ был - сопровождать Сэма и мейстера

Спорить не буду, совершенно не помню конкретики. У меня отложилось то, что Дареона отправляли с миссией Йорена. Вместе, а не сопровождая.

 

[Lorrena]

Т.е. расчет Джона был либо на то, что Мелисандра способна определить, что в ребенке есть нужный ей королевский потенциал. Либо на то, что в нужный момент Джон сможет выйти вперед и сказать: "царь- не настоящий" бе-бе-бе . И рассчитывает на то, что он сам-то всегда будет находиться в нужном месте в нужное время. И тайну подмены младенцев Джон не открыл, даже когда сын Манса оказался в полной недоступности для Мел. И мало похоже, что проблема, кто в нужный момент будет спасать сына Лили, Джона бы заботила. Вся надежда на Мелисандру.

А я и не говорила, что решение Джона - идеально. Идеальных нет. И возможности, как у Давоса, посадить ребенка в лодку и отправить в царство славного Салтана от ведьмы подальше, а потом прийти и покаяться, тоже нет: ни моря, ни лодок, и младенца без кормилицы никуда не услать. Каяться, опять же, он не может себе позволить (и я это всячески поддерживаю).
В сущности в истории с подменой Джон совершает ту же ошибку, что и привела к задозору - не продумывает свои решения до конца и со всех сторон, и думает о людях в своей массе лучше, чем они есть. Разослать по важным стратегическим точкам лояльных людей это верное решение, а вот остаться в почти полностью враждебной среде - вовсе нет. Отправить сына Манса подальше от загребущих ручек фанатички - правильно, подставить сына Лилли, или любого другого ребенка - нет. Однако, вариант не делать ничего тоже не слишком хорош.

Но в ее возможностях принести в жертву мейстера НД Джон почему-то не сомневался.

Эмм.. Старого мейстер с "кровью дракона", или дочь собственного короля, проталкиваемого Мелисандрой в Азоры Ахаи - на мой взгляд, разница очевидна. Джон не мог знать, насколько Мелисандра поехавшая.

 

[Sarantan]

Завидую я вашему проницательному здравому смыслу.

Не завидуйте. Приобщайтесь.

В Вестеросе нету такого понятия. И никаким террористом он не является.

У нас сейчас таких как он называют террористами. Пытал и убивал мирных жителей без разбора.

А Джон что не глава Ночного Дозора?

Глава-глава, кто же ещё? Только то, что Джон является лордом-командующим НД никак не доказывает, что

Он представляет и действует от лица Дозора. Его действия=действия НД.

и к тому же "Ни один из НД, да даже из персонажей ПЛИО не рассуждает так как вы."
Подчинённые не несут никакой ответственности за действия своего командира. Они могут погибнуть из-за его приказов, но это совсем другое.

А от имени кого отправляется кстати?

оправляться 1)...2)...3)...4...5) эвф. испражняться.(викисловарь) Это я вам хотел указать на нелепость вашего околоюридического утверждения применительно к Джону Сноу.

А зачем им искать замену? В Иных никто не верит, а если НД не защищает от одичалых, то он вообще не нужен.

"И опять таки завидую я вашему знанию. Вы имеете доступ к Мартину и никак иначе."

Если дозорный нападает на царства людей, то он не их щит.

Представляю себе эпическую картину- дозорный, нападающий на царства людей.
Если Дозорный Джон Сноу пришибёт наглеца, поставившего его перед выбором плохого и плохого, то он и останется щитом, который охраняет царство людей. Как Йорен. А по-вашему получается, что и государство не защищает людей, если наказывает негодяев. Это не так.

Наверное потому что Джон у других не крал?

Забрать у вора то, что он украл,- не кража.

Так Джон помогал Станнису: кормил его войско, снаряжал, советы как воевать давал, замки собирался, если не сможет их заселить ему отдать, пропустил одичалых через Стену.
Вполне себе честная ответная услуга для Болтонов.

Как бы Джон смог отказать Станнису? Он же король. Он бы и силой взять мог. И в первую очередь Станнис помог НД, спас его, доказал хотя бы этим, что его претензии на трон справедливы. Джон и весь НД были ему обязаны. В отличие от Болтонов.
Ничего честного в каких-то там услугах Болтонам я в свете этого не вижу.

А НД не судьи и не каратели, чтобы вычещать неугодные им человеческие царства.

Уж Марш с сообщниками тем более не судьи и не каратели, чтобы убивать по произволу своего лорда-командующего.

Вель одичалая и сторонница Манса Налетчика. Враги это не только те кто бросается на тебя с оружием, хотя бесспорно Вель на такое способно и будет способен в будущем сын Манса.

Фантасмагория. Кто угодно способен бросится на Болтонов с оружием, у кого руки-ноги есть, и значит, весь мир для них- враги.
Джон Сноу должен защищать царства людей от таких неадекватов.
Если все одичалые- враги, то логично потребовать выдачи всех одичалых, но этого не было, значит это не причина. Почему Вель- сторонница, а взрослые дядечки- нет? И вообще, что это значит здесь- сторонница? Если, предположим, у Манса (у любого другого отца) потребовали бы выдать его ребёнка в качестве заложника, то это было бы понятно. Но требовать в заложники ребёнка человека, который сам в заложниках- это какая-то ахинея. В письме не указано, что Рамси нужны заложники, это вы сами домыслили. А причина может быть вообще другая.

А вы определяете степень ответственности, раз говорите про суд и т.п.?

Здрасьте! А где я говорил, что я определяю? Началось-то всё с того, что вы ничтоже сумняшеся определили Джона Сноу ажник в дезертиры, а я вам как раз объясняю, что не стоит так запросто утверждать подобное(и чем плохи разговоры про суд? Мешают обелить убийц?). Где здесь я определяю?

Я уже писал- традиции и законы разные бывают и разная ответственность за их нарушение.

Что вас тут не устроило? Если у вас есть информация, что в Вестеросе за нарушение любого закона полагается одно наказание- смертная казнь, то предъявите её.

Марш со своими единомышленниками считали, что за вооруженное вмешательство в дела Семи Королевств полагается смерть.

Раз Марш с сообщниками убили Джона, то по-вашему так и надо было. Убийство само по себе, дескать, является доказательством того, что они всё сделали правильно. Хе-хе. Смелое утверждение. Не выдерживает никакой критики. Вам нужно найти какие-то другие доказательства в книгах, чтобы заявлять, что Марш с подельниками поступили по справедливости. Ой, вряд ли найдёте. Не настолько Вестеросское общество отличается от нашего, чтобы в нём убийство командира подчинёнными, потому что им что-то не понравилось, являлось нормой.

По вашей аналогии Джон получается беспредельщиком. Каковым собственно и является.

Пфф. Вот по-моему как раз наоборот. Я именно обосновал, что Джон Сноу таковым не является (слово-то какое- беспредельщик! Жил Джон, все мыслимые законы нарушал). Рамси поставил условие выдать (кроме прочих) Селису с дочкой (читай- дерись с её охраной и этим нарушай обычай), или в противном случае напасть на НД. Джон выбрал меньшее зло- уж если и нарушать обычай, то лучше с тем, кто его к этому вынуждает. Да и к тому же постарался отмежевать НД от разборки с Рамси, собирался взять с собой только добровольцев. И в который раз пишу- Джон не успел этого сделать.

 

[Sarantan]

Это вопрос чистой терминологии. Разведчики или шпионы. Почему не справедливая кара за намерения и подлое убийство за дезертирство?

Вот нет. Я объяснению тому, что это не так, посвятил уже, наверное, несколько страниц этой темы. Чтобы утверждать, что это была справедливая кара, надо доказать, что Марш с сообщниками имели право так наказать Джона именно за намерения сделать то, что он хотел сделать.

А как трактовать эту часть клятвы?

"и не буду добиваться славы?" Почему вы задаёте этот вопрос мне? Здесь какой-то подвох? В том-то и дело, что некоторые слова в клятве можно трактовать достаточно широко. Ну может быть это значит не участвовать в олимпийских играх в рыцарских турнирах или не сражаться в бойцовских ямах Миэрина (и тому подобных соревнованиях). Странно было бы пришить такой мотив (добиваться славы) Джону Сноу, когда он собрался выступить против Рамси. Не ради славы он принял решение это сделать.

 

[Sarantan]

А Хранитель Севера, как Верховный лорд Севера и есть "деспот".

Представления о законности в государстве с системой вассальной зависимости и в восточной деспотии однако же различались. Тем более Ночной Дозор не вассал лорда Севера. Так что никак не могу с вами согласится.

Поэтому человек, который становится Хранителем, получает не столько военную власть над регионом на случай угрозу, сколько возможность заявить о политических правах.

Не совсем понял, о каких политических правах вы говорите.

то Хранитель Севера мог требовать от Дозора что угодно, т.к. идет война и именно на случай войну ХС обладает властью над регионом.

Может быть даже р...м встать и штаны спустить?

Джон дал приют Станнису пусть и не по своей воле. Приютил его людей и не дал отпор.

А с чего Джон должен был давать отпор Станнису??? Он же король! И ли вы настолько сильно за Ланнистеров и короля Томмена, что это лишает вас объективности? В первую очередь Станнис помог Ночному Дозору, буквально спас его (а не кто-нибудь другой), а Джон бы с ним после этого подрался? Вот так и невмешательство в политику 7к!

но факт остается фактом, решает сила. У ХС эта сила есть.

Я, собственно говоря, об этом уже и сказал. По праву сильного.

Манс как бывший дозорный подлежал казни.

Заметьте, из письма Рамси ясно, что он Манса не казнит. И вообще, при чём тут Манс? Я про Вель с сыном Манса написал, а Манс и так в плену у Рамси.

Одичалые которые веками терроризировали цивилизованный люд подлежали казни.

О как. Даже "законник" Станнис так не думал. Даже наоборот, хотя именно он их войско разбил, а не ХС. Да и из недавнего отрывка из ПиК (не прочли ещё?) такого не выведешь. Там одичалая жила у лорда Мандерли, и королева Алисанна была не против. Что же вы так жёстко с одичалыми? Сколько Ночных Дозорных у Крастера гостевали...

Традиция такова, что Дозор защищает цивилизованных людей именно от одичалых.

Он защищает от нападений одичалых, а не от одичалых, я так понимаю. А создан НД был и вообще с другой целью вроде как.

Отсюда и требования о казне Манса и его черепа.

Извините, не понял о чём вы? Какая у Манса казна? Где-то припрятал? Ух ты, новая теория!

Не думаю, что у Рамси есть своя печать.

А почему бы Рамси не иметь свою печать? Это же не валирийский меч.

 

[Fut]

Пытал и убивал мирных жителей без разбора.

Пытал и убивал мятежников ложного королевства Робба Старка.

Подчинённые не несут никакой ответственности за действия своего командира.

Ответственны, если исполняют приказы своего командира.

оправляться

Я написал отправляется. Не коверкайте то что я пишу сделайте одолжение.

Это я вам хотел указать на нелепость вашего околоюридического утверждения применительно к Джону Сноу.

Не получилось.

"И опять таки завидую я вашему знанию. Вы имеете доступ к Мартину и никак иначе."

По мнению вестеросцев.

Если Дозорный Джон Сноу пришибёт наглеца, поставившего его перед выбором плохого и плохого, то он и останется щитом, который охраняет царство людей.

Наглец это Джон.

Уж Марш с сообщниками тем более не судьи и не каратели, чтобы убивать по произволу своего лорда-командующего.

Так по статье.

Если все одичалые- враги, то логично потребовать выдачи всех одичалых, но этого не было, значит это не причина. Почему Вель- сторонница, а взрослые дядечки- нет?

Так Вель и сын Манса имеют большее значение, чем другие, поэтому сойдут вкачестве заложников. Люди Станниса их называли принц и принцесса одичалых. Также могли думать и Болтоны.

И вообще, что это значит здесь- сторонница? Если, предположим, у Манса (у любого другого отца) потребовали бы выдать его ребёнка в качестве заложника, то это было бы понятно. Но требовать в заложники ребёнка человека, который сам в заложниках- это какая-то ахинея. В письме не указано, что Рамси нужны заложники, это вы сами домыслили. А причина может быть вообще другая.

А Вель что не на стороне Манса? Вот так новость. Она бы удивилась.

(и чем плохи разговоры про суд? Мешают обелить убийц?). Где здесь я определяю?

Говоря, что нужен какой-то суд вместо немедленной казни.

Раз Марш с сообщниками убили Джона, то по-вашему так и надо было.

Да.
Выбрав свои интересы (Арью) вместо интересов НД он подписал себе приговор. Мне он нравится (мне и Джейме нравится, но я его в основном ругаю, также как и Джона. Есть за что), но быть против того что он был за это убит? Нет, я не против, хоть и жалко.

Убийство само по себе, дескать, является доказательством того, что они всё сделали правильно. Хе-хе. Смелое утверждение.

Даже интересно от кого оно поступило.

Не настолько Вестеросское общество отличается от нашего, чтобы в нём убийство командира подчинёнными, потому что им что-то не понравилось, являлось нормой.

Ну тогда и свержение Короля Ночи было незаконным.

Я именно обосновал, что Джон Сноу таковым не является

Не убедительно обосновали.

Рамси поставил условие выдать (кроме прочих) Селису с дочкой (читай- дерись с её охраной и этим нарушай обычай), или в противном случае напасть на НД.

А тут вам что не нравится? Выдать жену и дочь мятежника вполне нормально. Чтобы никто из них не мог продолжать войну.

Джон выбрал меньшее зло- уж если и нарушать обычай, то лучше с тем, кто его к этому вынуждает.

Станнис Джона вынуждал снять черное, кормить, поить и снаряжать свое войско, а также отдавать замки. Джон кстати не особо перечил, выбил только время, а не послал его далеко и надолго с мечом наперевес.

И в который раз пишу- Джон не успел этого сделать.

Молодец.

А с чего Джон должен был давать отпор Станнису??? Он же король!

Т.е. НД официально признает Станниса Королем Андалов, Ройнаров и Первых Людей? А всех прочих мятежниками и узурпаторами?

Забрать у вора то, что он украл,- не кража.

И у кого Арью Рамси украл? Нед Старк признался в измене и был законно казнен как мятежник. Робб не зная о бастардстве объявил независимость Севера и Трезубца. Когда узнал слухи с себя корону не снял и Станнису не присягнул. Он мятежник с какой стороны не посмотри.

 

[farmer111]

Представления о законности в государстве с системой вассальной зависимости и в восточной деспотии однако же различались. Тем более Ночной Дозор не вассал лорда Севера. Так что никак не могу с вами согласится.

Система вассально зависимости позволяет любому лорду, даже не Хранителю, требовать от Дозора соблюдения королевского мира и закона.

Может быть даже р...м встать и штаны спустить?

Зависит от сексуальных предпочтений.
Не думаю, что для Дозора (особенно строителей и стюардов) однополые отношения были чем-то редким.

А с чего Джон должен был давать отпор Станнису???

Для кого? Королем 7К является тот, кто сидит на ЖТ.
Для ХС королем Станнис не является.

И ли вы настолько сильно за Ланнистеров и короля Томмена, что это лишает вас объективности?

Я вполне себе объективен.
Станнис самозванец. Король без королевства.

Вот так и невмешательство в политику 7к!

Таковы правила.

Заметьте, из письма Рамси ясно, что он Манса не казнит. И вообще, при чём тут Манс? Я про Вель с сыном Манса написал, а Манс и так в плену у Рамси.

Я не знаю у кого в плену Манс.

Даже "законник" Станнис так не думал.

Причем тут Станнис? Он не ХС и его земли никто из одичалых не терроризировал.
Он может думать и считать как угодно.

Сколько Ночных Дозорных у Крастера гостевали...

И сколько участвовали с "воронами" в торговых отношениях? Сколько из них делило вместе еду у костра? А потом убивали друг друга, когда того требовали обстоятельства?

Он защищает от нападений одичалых, а не от одичалых, я так понимаю. А создан НД был и вообще с другой целью вроде как.

Как минимум несколько тысяч лет он именно что делит мир на две части и одичалым места в цивилизованном мире нет. Если конечно они не приклонят колени.

Извините, не понял о чём вы? Какая у Манса казна? Где-то припрятал? Ух ты, новая теория!

Автозамена конечно сильная штука, но не догадаться о том, что речь идет о казни, а не о казне из контекста было не сложно.

А почему бы Рамси не иметь свою печать? Это же не валирийский меч.

Не думаю, что вчерашний бастард знает что такое печать. Он в отличие от Джона не при отце рос.

 

[Малышка Мю]

Эмм.. Старого мейстер с "кровью дракона", или дочь собственного короля, проталкиваемого Мелисандрой в Азоры Ахаи - на мой взгляд, разница очевидна. Джон не мог знать, насколько Мелисандра поехавшая.

Я совершенно не ставлю Джону в вину, что он не подумал о Ширен. Такой расклад, действительно, сложно предугадать.
Вообще, ситуация складывается до нельзя странная, запутанная и малосимпатичная. Джон - ЛКНД, но опасается, что его власти не хватит защитить даже собственного мейстера. При этом он, вроде, рассчитывает на тот вариант, что сына Лилли он будет в состоянии отстоять, поскольку Мел нужен не он, а сын Манса. Хотя, до этого Мел с большим энтузиазмом сожгла и ГР, в котором королевской крови не было ни миллиграмма. Если Джон считает Мел самозванкой, то ей должно быть вообще все равно, кого сжигать, и Джон сына Лилли защитить не сможет. А если считать Мел способной на магию, то Джон фактически подчиняясь Станнису, устраивает исподтишка его доверенному лицу пакости, блокируя важную работу. Но эту фронду Джон все же предпочитает не афишировать. Он же ведь мог отправить Лилли с обоими детьми, вряд ли кто-то чухнулся бы там, но сын Манса - заложник Станниса, и идти на открытую конфронтацию Джон не собирается.
В рамках всех этих увиливаний, компромиссов и сплошного конформизма суровый ультиматум, категорично поставленный перед Лилли, выглядит как-то особенно неприглядно. Она стала единственным человеком с которым Джон вообще не стал считаться.
И, собственно, что с ней считаться, кто она такая?
Давос, кстати, со спасением Эдрика поступает более приглядно. Он верит, что Мел способна сделать то, что обещает. Давос просто считает, что даже великая цель не оправдывает такие средства. Он понимает, что вот-вот Станнис перестанет разделять эту точку зрения. Давос сознает, что совершает измену и лишает своего господина важного оружия. И готов понести за это наказание.

Чтобы утверждать, что это была справедливая кара, надо доказать, что Марш с сообщниками имели право так наказать Джона именно за намерения сделать то, что он хотел сделать

Надеюсь, вы не будете спорить, что убийство Джона - это не уголовное преступление, а политическое. Т.е. существует определенная идеология и обоснование такого исхода. Для Марша и Со существовал некий свод правил, которые нарушил Джон в качестве дозорного и командующего. И с точки зрения Марша и Со Джона нужно покарать. Именно по справедливости, а не зарезать из личной непрязни.
А намерения идти на ВФ, кмк, это уже последняя соломинка на спину верблюда, который уже шатался под грузом совершенных решений и действий.
Дозор - это чрезвычайно старая и закостенелая организация. Не удивительно, что в ней полно радикальных приверженцев старых правил и традиций. Контингент НД чрезывайно пестрый, в нем мало единомышленников, все подчинение основано именно на жестком следовании старым правилам, за нарушение которых основное наказание - смерть.
Джон еще до выборов был весьма спорной и сомнительной кандидатурой, когда еще у него были формальные рамки, приказы и начальники. А получив власть, он принял ряд авторитарных решений и действий, очень сомнительных с точки зрения ортодоксальных основ НД. И нашлись люди, кого это совершенно не устроило, поскольку при 997 прошлых ЛКНД такой херни не было.
Арью, кстати, за то же самое оправдывают, что она, дескать, придерживается ортодоксальной нормы и нарушившего клятву дозорного казнит. Хотя реального ущерба Дозору от дезертирства Дареона никакого. Уж не сравнить с тем, что при Джоне НД нарушил принцип нейтралитета и сразу же поимел на этом кучу серьезных проблем.

 

[леди Амби-Ходор]

Джон фактически подчиняясь Станнису, устраивает исподтишка его доверенному лицу пакости, блокируя важную работу. Но

Джон не подчиняется Станнису, хотя Станнис и обещал ему за подчинение Винтерфелл.

 

[леди Амби-Ходор]

Арью, кстати, за то же самое оправдывают, что она, дескать, придерживается ортодоксальной нормы и нарушившего клятву дозорного казнит.

Нормы применять тоже надо уметь

 

[farmer111]

Джон не подчиняется Станнису, хотя Станнис и обещал ему за подчинение Винтерфелл.

В определенной части Джон все же принял условия Станниса. Например по поводу замков и крепостей. Да, это в какой-то мере выгодно было и самому Дозору, но факт есть факт.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 так это не подчинение, а взаимовыгодная сделка.