Фигуры Джон Сноу IV

[Fut]

Fut, т.е. один ребенок все же лучше второго?

В глазах смотрящего.
На месте Манса или Вель я бы бы в ноги ему кланялся от благодарности.
На месте Лили и Сэма я бы очень хотел скормить псам его черное бастардово сердце.

 

[Малышка Мю]

Я что-то совсем забыла, а Мел какие-то движения или намеки делала в сторону, что вот бы классно раздобыть какую-то королевскую кровь, вот и младенчик бесхозный есть со стариком? Или Джон обещал Мансу присмотреть за его сыном, пока тот Арью выручает?

 

[Джонтирденис]

Я что-то совсем забыла, а Мел какие-то движения или намеки делала в сторону, что вот бы классно раздобыть какую-то королевскую кровь, вот и младенчик бесхозный есть со стариком? Или Джон обещал Мансу присмотреть за его сыном, пока тот Арью выручает?

Мел активно пропагандировала эффект применения королевской крови в магических целях, а Эйемон подтвердил, что в этой крови есть сила. Джону оставалось только сложить два и два.

 

[Малышка Мю]

Мел активно пропагандировала эффект применения королевской крови в магических целях, а Эйемон подтвердил, что в этой крови есть сила. Джону оставалось только сложить два и два.

А цель какая должна была быть? Не оттепель же...

 

[EMey]

Я что-то совсем забыла, а Мел какие-то движения или намеки делала в сторону, что вот бы классно раздобыть какую-то королевскую кровь, вот и младенчик бесхозный есть со стариком? Или Джон обещал Мансу присмотреть за его сыном, пока тот Арью выручает?

Я цитаты уже приводила:

— Пип говорит, что леди Мелисандра хочет отдать его пламени. Чтобы совершить какое-то колдовство.
— Пипу лучше придержать свой язык. И другие то же самое повторяют. Королевская кровь нужна, чтобы пробудить дракона. Откуда у Мелисандры спящий дракон, никто толком сказать не может. Чепуха это. В Мансе королевской крови не больше, чем во мне. Он не носил короны, не сидел на троне. Он простой разбойник, а у разбойничьей крови никакой власти нет.

— Если откажешься, ребенка сожгут. Не завтра, не послезавтра, но скоро… как только Мелисандре захочется пробудить дракона, поднять бурю или сотворить еще какое-то колдовство, для которого потребна королевская кровь. Манс к тому времени станет пеплом, вот она и бросит в огонь его сына, а Станнис ни слова не скажет ей поперек. Если не увезешь мальчика, он погибнет.

О колдовстве Мелисандры знали даже обычные дозорные.
Джон отослал ребенка до того как узнал что Манс живой и отправил его за лже-Арьей.

 

[Миртиэль]

В глазах смотрящего.
На месте Манса или Вель я бы бы в ноги ему кланялся от благодарности.
На месте Лили и Сэма я бы очень хотел скормить псам его черное бастардово сердце.

А с той позиции, с которой эти дети равны, как вы смотрите на поступок Джона?

 

[Fut]

Миртиэль Джон поменял детей, но не саму ситуацию. Если Мелисандра захочет его сжечь и Джон скажет, что это сын Лили ему могут просто не поверить. Будет звучать как очевидная ложь. Поменял шило на мыло.
Смотрю с пониманием (я же читал его ПОВ и мысли знаю), но горький осадок остается. Сэм с Лили мне ближе Манса с Далой.

 

[Gotcha]

лучшим выходом было бы не подменять ребенка, но сказать что подменил. Джон точно знает что ребенок Манса не королевской крови, так как Манс не король, а просто главарь одичалых и ничего магического в нем нет. То есть как-то надежно проверить подмену детей невозможно, в том и другом случае все будет зависеть только от того, поверит Мелисандра Джону, или нет.

 

[Миртиэль]

Джон поменял детей, но не саму ситуацию. Если Мелисандра захочет его сжечь и Джон скажет, что это сын Лили ему могут просто не поверить. Будет звучать как очевидная ложь. Поменял шило на мыло
Смотрю с пониманием (я же читал его ПОВ и мысли знаю), но горький осадок остается. Сэм с Лили мне ближе Манса с Далой.

В этом горьком осадке, как мне кажется, и есть тот самый истинный корень претензий к Джону Сложнее абстрагироваться и увидеть ситуацию, когда нет того "лучшего ребенка"...
А вот с этой самой позиции Джон и мыслил и поступил, как действительно достойный руководитель. Когда не друзья, а справедливость, когда все равны и нет более равных... Тот самый идеал) А этот осадок и слезы Лили Мартину нужны были, чтобы все не было совсем приторно и сладко. И у такой блестящей медали и самых верных решениях должна быть обратная сторона.
Но если это все отбросить и оставить в сухом остатке только двух детей, равных в своем праве на жизнь, причем один из которых практически обречен... То становится очевидно, что Джон поступил на столько правильно, на сколько мог. Поэтому есть и понимание этого его поступка) Его не может не быть. Все остальное в рассуждениях - это "если бы"... Хорошо судить и рассуждать, когда по определению знаешь больше любого из героев.
Ситуацию же Джон уже поменял изменив ее вводные. Станис готов будет сжечь ребенка, когда будут даже сомнения в королевской крови? А Мелиссандра, при все своей фанатичности? А ложь и правду она распознать сможет? (Я тут почему-то в нее верю ) Да и у самого Джона будет больше оснований защитить это самого ребенка в крайнем случае проявив сопротивление.

 

[Fut]

В этом горьком осадке, как мне кажется, и есть тот самый истинный корень претензий к Джону

Претензий к нему у меня нет. Когда я с другими форумчанами обсуждал решение Джона, то мне пытались доказать, что это был единственный выход для обоих детей(что с моей точки зрения ложь), Лили должна НД, Сэму плевать на ребенка Лили и все в таком духе.
Если бы мне пытались доказать, что Джон этим поступком сделал плохо Вель, Дале или Мансу с сыном я бы убеждал их в обратном.

 

[Fut]

То становится очевидно - Джон поступил на столько правильно, на сколько мог.

Э, нет. Самое правильное решение отправить с Лили обоих детей и подставиться под удар самому. Джон просто перевернул ситуацию надеясь, что если он скажет, что это сын Лили ему поверят и сжигать его не станут. И то это сказал бы в самом крайнем случае, когда целесообразность жертвоприношение начали бы уже обсуждать.

 

[Lorrena]

Э нет. Самое правильное решение отправить с Лили обоих детей и подставиться под удар самому.

Создав в НД очередной кризис власти?
Пусть станет ЛК условный Янос Слинт и похерит все, к тому времени созданное потом и кровью?

 

[Fut]

Создав в НД очередной кризис власти?

Я имел ввиду самое правильное, если главное спасти детей.
Вместо того чтобы помочь одним в ущерб другим взять весь ущерб ситуации на себя и никого из детей не подвергать даже малейшей опасности. Говорили же о самом правильном, а не о сообразности данного поступка.

Пусть станет ЛК условный Янос Слинт и похерит все, к тому времени созданное потом и кровью?

Янос - единственный и неповторимый.
Почему всегда думают, что придет кто похуже? ЛКНД мог стать Маллистер или Коттер Пайк.

 

[Багровый Ястреб]

Почему всегда думают, что придет кто похуже? ЛКНД мог стать Маллистер или Коттер Пайк.

Вот только Пайк и Маллистер друг друга уравновешивали - это создавало политический тупик, когда ни тот, ни другой не могли пробиться в ЛКНД. В отличие от Слинта, которого толкали вперёд и который мог устроить как Пайка, так и Маллистера(по принципу "сам не ам и другим не дам")

 

[EMey]

Э, нет. Самое правильное решение отправить с Лили обоих детей и подставиться под удар самому. Джон просто перевернул ситуацию надеясь, что если он скажет, что это сын Лили ему поверят и сжигать его не станут. И то это сказал бы в самом крайнем случае, когда целесообразность жертвоприношение начали бы уже обсуждать.

Ну, да... Чтобы Станнис или Мелисандра приказали догнать отправленных и забрать ребенка. Чай не море, повозка с стариком, женщиной с ребенком и пожитками плетется намного медленней конных всадников.
Джон как-бы не мог знать, что его кинжалами потыкают, думал сам сказать в случае надобности. И ему бы поверили. Но, там есть кому и без него донести новость. Не один Джон в курсе подмены. Еще знает Вель. И она могла рассказать другим, тому же Тормунду. Тем более, что похоже после смерти Джона и бойни в ЧЗ, как раз он там будет за главного.

 

[Lorrena]

Я имел ввиду самое правильное, если главное спасти детей.

Это самое правильное, но не самое важное.
Прямой конфронтации со Станнисом Джону надо было избегать почти любой ценой, ситуация и так чреватая взрывами в самых неожиданных местах (что и случилось).

Вместо того чтобы помочь одним в ущерб другим взять весь ущерб ситуации на себя и никого из детей не подвергать даже малейшей опасности. Говорили же о самом правильном, а не о сообразности данного поступка.

Глупый поступок не может быть "самым правильным".
Джоновы родственники уже достаточно наделали правильных поступков, до такой степени правильных, что официально живых Старков ни одного не осталось, а в Винтерфелле сидят Болтоны.
Лично я очень ценю Джона за то, что он, влезши в политику, не играется в благородного рыцаря на белом коне, и не рвется спасать каждого встреченного на пути ребеночка, разменяв его жизнь на собственную. Хоть все равно пытается спасти. И сына Манса, и сына Лилли, и детей одичалых, голодающих в Кротовом городке.
И все равно его подводит неопытность и привычка думать о людям в целом лучше, чем они есть на самом деле.

Почему всегда думают, что придет кто похуже? ЛКНД мог стать Маллистер или Коттер Пайк.

И почему ж не стал, ни один, ни второй? Почему выборы зашли в тупик, почему злился Станнис?

 

[Willard]

Полная некомпетентность Мелисандры.

Тут дело не в компетентности Мелисандры, а в том что такое АА.

Я не считаю Джона АА, только ОП. Похоже что АА - Дейнерис. Три жертвы как в легенде она уже принесла - Визерис, Рейго и Дрого. Плата за драконов.

ОП - чисто тарговская фишка. Дени возродила драконов - она и есть ОП скорее всего. А Рглор на неё глаз совсем по другой причине положил.

А Красная женщина все никак не поймет что давно получила свой ответ.

Но существует и другие красные жрецы и у них другие "ответы". Может это Рглор некомпетентен?

что в писаных и неписанных правилах дозора разрешается убийство братьями лорда-командующего, если он продекларировал что-то сомнительное.

Не понимаю, почему в данном случае декларацию отделяют от поступка. Надо было подождать пока Джон отойдёт от стены на 100 метров/километр/10 километров, а только потом казнить? Он стал дезертиром как только объявил о своём намерении покинуть Дозор. Да ещё, что особенно стрёмно, вместе с одичалыми идущими за своим королём. Хотя постойте... Джон же дезертира НД отпустил

 

[Lorrena]

Не понимаю, почему в данном случае декларацию отделяют от поступка. Надо было подождать пока Джон отойдёт от стены на 100 метров/километр/10 километров, а только потом казнить?

Не выдумывайте, никто Джона не казнил, его подло зарезали во дворе.
Казнь предполагает, как минимум, наличие приговора и официальную часть лишения жизни, в средневековом сеттинге обычно публичную, в убийстве Джона и близко ничего такого не было.

Он стал дезертиром как только объявил о своём намерении покинуть Дозор.

Джон не объявлял "о своём намерении покинуть Дозор". Можно дискутировать, имел ли он право в своей должности Лорда-командующего НД идти воевать Рамси, но это уже другой вопрос, не про мифическое дезертирство.
Брата Ночного дозора вовсе не делает дезертиром нахождение где угодно вне замков НД.

Да ещё, что особенно стрёмно, вместе с одичалыми идущими за своим королём. Хотя постойте... Джон же дезертира НД отпустил

И кто об этом знает?

 

[Fut]

И кто об этом знает?

Все кому он письмо зачитывал:
"Твой лжекороль лгал – лжешь и ты. Объявив всему миру, что сжег Короля за Стеной, ты послал его в Винтерфелл, чтобы украсть у меня жену."

 

[Lorrena]

Все кому он письмо зачитывал:
"Твой лжекороль лгал – лжешь и ты. Объявив всему миру, что сжег Короля за Стеной, ты послал его в Винтерфелл, чтобы украсть у меня жену."

И с чего эти "все" должны поверить, что в письме чистая правда написана?