Фигуры Джон Сноу IV

[Loire]

Да. Мужчина в ответе за свою женщину. Иначе это не любовь, а бл#дство. А мне бы не хотелось так плохо думать о Джоне. Но увы.

Стало быть, Лавлейс воспевает ******** (беспорядочные половые связи) в известном :
I could not love thee (Deare) so much,
Lov'd I not Honour more.

 

[ElenaSh]

Стало быть, Лавлейс воспевает бл#дство в известном :
I could not love thee (Deare) so much,
Lov'd I not Honour more.

Погуглила этого вашего Лавлейса.
Его помнят как автора двух исключительно изящных и мелодичных стихотворений, входящих во все английские антологии: "К Алтее, из Тюрьмы" и "К Люкасте, уходя на Войну"
Как говорится, что и требовалось доказать.

 

[Илья Муромский]

Правильно я поняла, Джон, закрывший глаза на свою Клятву и свою миссию, удравший с Игритт куда глаза глядят -- коробит меньше?

Когда он удрал с Игритт? Перейдя к одичалым, он выполнил приказ Куорена.

 

[sverchok2]

Когда он удрал с Игритт? Перейдя к одичалым, он выполнил приказ Куорена.

Я думаю, это было написано саркастически и гипотетически . В смысле, если бы Джон решил не возвращаться в Дозор, а остаться с Игритт в подземном гроте . Конечно, все в ЧЗ тогда погибли бы, и вообще Стена бы пала, но ведь любовь важнее (тоже сарказм, если что ).

 

[Lorrena]

Да. Мужчина в ответе за свою женщину. Иначе это не любовь, а бл#дство. А мне бы не хотелось так плохо думать о Джоне. Но увы.

Мужчина, плюющий на свой долг ради романтической любви к женщине, не полноценный мужчина.

 

[Ариадна]

Мужчина, плюющий на свой долг ради романтической любви к женщине, не полноценный мужчина.

Я бы даже сказала, что человек, плюющий на свой долг ради столь эфемерной вещи - скорее всего неполноценный человек. Есть люди, которые способны полностью свою личность растворить в другом человек и это плохо обычно для обеих сторон отношений. Более того, формулировка "мужчина в ответе за свою женщину" довольна странная в контексте отношений Джона и Игритт, потому что там скорее он был ее мужчиной, чем наоборот, она же его сама выбрала и вообще была самостоятельной личностью, независимой от Джона...

 

[sverchok2]

она же его сама выбрала

И сделала любовником в принудительном порядке . Это я не в том смысле, что осуждаю, я как раз не осуждаю. Просто, если бы он сам ее добивался, то его уход действительно воспринимался бы несколько иначе, ИМХО.

 

[Lorrena]

Я бы даже сказала, что человек, плюющий на свой долг ради столь эфемерной вещи - скорее всего неполноценный человек.

Согласна полностью, просто в изначальной цитате речь шла именно о мужчине, на это и ответила.

 

[Loire]

Его помнят как автора двух исключительно изящных и мелодичных стихотворений, входящих во все английские антологии: "К Алтее, из Тюрьмы" и "К Люкасте, уходя на Войну"
Как говорится, что и требовалось доказать.

Простите, если это ответ на мой вопрос, то он мне непонятен. Нельзя ли сказать это иначе?

 

[Loire]

Мужчина, плюющий на свой долг ради романтической любви к женщине, не полноценный мужчина.

Да, но нет.)))
Романтической или страстной или "обыкновенной" - с любовью, как известно, шутки плохи, она не знает преград и это самое чувство долга может запросто смести. Любящий человек, даже самый полноценный, видит мир немного иначе и в момент выбора в состоянии аффекта он способен принять неверное решение. Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что это можно и должно понять, иначе мы доски, а не люди.
Хорошим примером такой ситуации служит эпизод из фильма "Английский пациент". Чтобы спасти любимую,умирающую в пещере в полусотне километров, нужен самолет. Герой, вообще-то человек вполне достойный, получает этот самолет, отдав врагу карты укреплений города. Город пал, погибло множество людей. Наш герой получил самолет. Ужас, да, но так понятно, что это был амок, аффект, что хотите - помрачение рассудка, но это не могло быть иначе.

 

[Lorrena]

Город пал, погибло множество людей.

Молодец, чо. Романтический герой, пример для детей.

Романтической или страстной или "обыкновенной" - с любовью, как известно, шутки плохи, она не знает преград и это самое чувство долга может запросто смести.

У человека без внутреннего стержня - запросто.

 

[ElenaSh]

Простите, если это ответ на мой вопрос, то он мне непонятен. Нельзя ли сказать это иначе?

Я посмотрела биографию Лавлейса, чтобы быть в контексте его стихов, и открылось мне, что его жизненным увлечением было участие в гражданских войнах на стороне короля. Что же до женщин, то он писал и Иветте, и Лизетте, и Жанетте, и никаких свидетельств каких бы то ни было серьёзных отношений: семьи не создал, детей не родил, учеников разбазарил.

Но с Джоном всё намного жёстче, чем с этим Лавлейсом, потому что он не просто "ушёл на войну", не жди меня дорогая, у мужчин свои игрушки, а он конкретно предал Игритт - она погибает непосредственно вследствие осознанных действий Джона. А теперь вообразите, что он сам лично в неё стрелял (Мартин смилостивился, но так вполне могло приключиться), или что Игритт успела бы забеременеть к тому моменту. И поступок Джона выглядит ещё чудовищней. Причём речь в его случае не идёт о "спасении" каких-то людей, потому что спасая одних, он губит других, не питая никаких иллюзий кстати по поводу того, что он совершает, его сознание уже ломается, он понимает, что и те, и те - люди, и те, и те ему дороги, и вся эта война, которую они ведут - какая-то неправильная.

 

[Снежинка]

Мужчина, плюющий на свой долг ради романтической любви к женщине, не полноценный мужчина.

Что есть долг мужчины, я считаю его любимая, семья, друзья, его отчизна, и Джон выбирает не абстракцию " долг", он выбирает защиту слабых, Игритт же пришла их убивать, поэтому, это не выбор между долгом и любовью, это защита более беззащитными.

Я бы даже сказала, что человек, плюющий на свой долг ради столь эфемерной вещи - скорее всего неполноценный человек. Есть люди, которые способны полностью свою личность растворить в другом человек и это плохо обычно для обеих сторон отношений. Более того, формулировка "мужчина в ответе за свою женщину" довольна странная в контексте отношений Джона и Игритт, потому что там скорее он был ее мужчиной, чем наоборот, она же его сама выбрала и вообще была самостоятельной личностью, независимой от Джона...

Его любимая, это и есть его долг, но когда человека любишь, то только под дерево (в том обществе), и я не считаю, что Джон виновен в смерти Игритт, что он от неё отрекся. Ах-да, ещё хочу напомнить всем присутствующем, что есть возлюбленная для человека долга, а то я смотрю, что об этом стали забывать, в контексте Джона конечно.

Спойлер: Всеми

Не мне судить, плоха ли, хороша,
Но в эти дни лишений и разлуки
В тебе жила та женская душа,
Тот нежный голос, те девичьи руки,
Которых так недоставало им,
Когда они под утро уезжали
Под Ржев, под Харьков, под Калугу, в Крым.
Им девушки платками не махали,
И трубы им не пели, и жена
Далеко где-то ничего не знала.
А утром неотступная война
Их вновь в свои объятья принимала.
В последний час перед отъездом ты
Для них вдруг становилась всем на свете,
Ты и не знала страшной высоты,
Куда взлетала ты в минуты эти.
Быть может, не любимая совсем,
Лишь для меня красавица и чудо,
Перед отъездом ты была им тем,
За что мужчины примут смерть повсюду,-
Сияньем женским, девочкой, женой,
Невестой - всем, что уступить не в силах,
Мы умираем, заслонив собой
Вас, женщин, вас, беспомощных и милых.

 

[ElenaSh]

и вообще была самостоятельной личностью, независимой от Джона

Нет, не была.

— Ты мой, — шепнула она. — Ты мой, а я твоя. Умирать так умирать, Джон Сноу, — все когда-нибудь умирают. Но сначала мы поживем.
— Да. — У него перехватило горло. — Сначала поживем.

 

[ElenaSh]

Перечитала сейчас этот момент. Лучше бы я этого не делала.

– Я знаю, что хочу тебя, – вымолвил он внезапно, забыв и клятвы свои, и честь.

Т. е. как трахаться, так про клятвы и честь он забыл, а как взять на себя ответственность за любимую женщину, так "я в домике". Тьфу.

 

[Lorrena]

Т. е. как трахаться, так про клятвы и честь он забыл, а как взять на себя ответственность за любимую женщину, так "я в домике". Тьфу.

А почему "взять на себя ответственность" для вас равно предать свой народ?
Игритт самостоятельная женщина, решения принимала сама, почему вы ей отказываете в ее собственной ответственности за них? Она такой же человек, как Джон, а не чья-то убогая "половинка", которой надо снисходить, как к ребенку.

 

[Ариадна]

Нет, не была.

Вчитайтесь ещё раз, она утверждает, что он - её. Она выбрала его, это и есть признак независимой личности, она делает свой выбор, она несёт ответственность, зачем вы пытаетесь поставить её в зависимо положение от Джона - мне не ясно.

 

[Ариадна]

Но с Джоном всё намного жёстче, чем с этим Лавлейсом, потому что он не просто "ушёл на войну", не жди меня дорогая, у мужчин свои игрушки, а он конкретно предал Игритт - она погибает непосредственно в следствие осознанных действий Джона. А теперь вообразите, что он сам лично в неё стрелял (Мартин смилостивился, но так вполне могло приключиться), или что Игритт успела бы забеременеть к тому моменту. И поступок Джона выглядит ещё чудовищней. Причём речь в его случае не идёт о "спасении" каких-то людей, потому что спасая одних, он губит других, не питая никаких иллюзий кстати по поводу того, что он совершает, его сознание уже ломается, он понимает, что и те, и те - люди, и те, и те ему дороги, и вся эта война, которую они ведут - какая-то неправильная.

Игритт умирает не в результате выбора Джона, она умирает в результате своего выбора, она была свободной женщиной вольного народа. Зачем вы пытаетесь выставить её зависимой личностью? Решая пойти на штурм Стены - она уже была готова умереть, прекрасно осознавая шансы, это был её и только её изначальный выбор, который не изменился и после встречи с Джоном.
И да, мы можем многое нафантазировать, но Джон в Игритт не стрелял, а вот она в него - да. И Игритт не была беременна, не нужно "сгущать краски". Так что поступок Джона не был "чудовищным".

 

[ElenaSh]

Не, я пас. Игритт прямым текстом говорит: я - твоя, я принадлежу тебе, а вы продолжаете твердить, что она независима. Она обменивает свою независимость на любовь, ожидая того же от Джона взамен. А Джону не зашили рот, чтобы он не смог ответить: нет, я так не играю, дорогая. Вербально он поддерживает в Игритт эту иллюзию, на деле же пользуется её телом, предавая её как личность.

 

[Daena]

Город пал, погибло множество людей. Наш герой получил самолет.

Простите, но во-первых, не наш.
А во-вторых, а вы помните, что потом случилось? Город он погубил задаром, потому что дамочка, когда он героически приволок ей самолет, была уже мертва, а сам "герой" сгорел заживо и потом долго и муторно помирал - и туда ему и дорога была, сволочи.

Ужас, да, но так понятно, что это был амок, аффект, что хотите - помрачение рассудка.

Мне непонятно.

но это не могло быть иначе.

Еще как могло.