Фигуры Джон Сноу IV

[Loire]

а вы помните, что потом случилось? Город он погубил задаром, потому что дамочка была уже мертва, а сам "герой" сгорел заживо и потом долго и муторно помирал - и туда ему и дорога была, сволочи.

Так в том и есть высшая правда: герою даже не дано было оправдание, что он спас любимую (почему "дамочка", кстати: вполне дама в лучшем смысле этого слова). И вполне понятно, что его проклинает весь город. Но автор показал нам этот поступок "изнутри", глазами героя, и мы увидели, как это не могло быть иначе. Вы можете осуждать такое, Ваше право, но попытайтесь понять.
(Прошу не считать это оффтоп: все это к теме о любви и долге в жизни Дж Сноу )

 

[Daena]

но попытайтесь понять.

Зачем?

 

[Loire]

Зачем?

понимание, как и знание - сила!

 

[Ариадна]

Не, я пас. Игритт прямым текстом говорит: я - твоя, я принадлежу тебе, а вы продолжаете твердить, что она независима. Она обменивает свою независимость на любовь, ожидая того же от Джона взамен. А Джону не зашили рот, чтобы он не смог ответить: нет, я так не играю, дорогая. Вербально он поддерживает в Игритт эту иллюзию, на деле же пользуется её телом, предавая её как личность.

Леди, речь Игритт начинается не с "я твоя", она начинается с "ты мой", она личность и она сделала свободный выбор, зачем вы пытаетесь это оспорить?
И Игритт готова к последствиям своего выбора, продолжая речь словами "Умирать так умирать, Джон Сноу, — все когда-нибудь умирают". А вы пытаетесь ей в этом выборе отказать, представить её безвольной игрушкой, которая полностью стала зависима от Джона
Это были отношения двух независимых личностей и если бы Джон, к примеру, предложил Игритт бросить затею со Стеной - не думаю, что она бы согласилась.

 

[Элани]

Спойлер: Оффтоп про

А с учетом того, что Кристин Скотт Томас была со своими травмами емнип так и так не жилица, поступок Файнса это никакое не "заради любви и своей женщины", а пример эталонного кишка тонка. Кишка тонка у него была остаться с умирающей, осознавать свою беспомощность и разделить с ней ее последние минуты. Проще было куда-то бежать, как бЭ что-то делать, заодно тыщу народу погубить.

 

[Daena]

понимание, как и знание - сила!

Граф Ласло Алмаши был капитаном люфтваффе и гомосексуалистом, а умер он в 1950-х - мне хватает этого знания.

 

[Элани]

Мужчина, плюющий на свой долг ради романтической любви к женщине, не полноценный мужчина.

Абсолютно.
И это был бы не Джон тогда.

 

[ElenaSh]

Ариадна не выворачивайте мои слова наизнанку. Принадлежать кому-то в любви не равно быть безвольной игрушкой, это означает принятие ответственности друг за друга. И Игритт готова к последствиям, которые обещает им война, и не боится смерти (Игритт вообще моя любимая героиня, а философия свободного народа - то, к чему лежит моё сердце), но не готова к предательству любимого. К этому никто не может быть готов.

 

[Daena]

но не готова к предательству любимого

Это она зря. Когда он у нее на глазах предавал свои обеты Дозору, уже стоило бы задуматься, чего его обеты стоят - но тогда у нее ничего не зачесалось.

 

[Элани]

Это она зря. Когда он у нее на глазах предавал свои обеты Дозору, уже стоило бы задуматься, чего его обеты стоят - но тогда у нее ничего не зачесалось.

Ну если она мыслила тоже в том ключе, что предать всё и всех ради любви/женщины нормально, а женщину ради чего/кого угодно - нет, то не странно, что у нее не зачесалось.

 

[Daena]

Ну если она мыслила тоже в том ключе, что предать всё и всех ради любви/женщины нормально, а женщину ради чего/кого угодно - нет, то не странно, что у нее не зачесалось.

Ну да. Когда предают других ради тебя - это хорошо, это можна, это пойдет. А когда предают уже тебя - караул, рятуйте, православные, што творицца!

 

[Xe!]

Мужчина, плюющий на свой долг ради романтической любви к женщине, не полноценный мужчина.

Я разделяю это мнение относительно Джона и Игритт в их конкретной ситуации. Знаю множество примеров, когда это

Я бы даже сказала, что человек, плюющий на свой долг ради столь эфемерной вещи - скорее всего неполноценный человек. Есть люди, которые способны полностью свою личность растворить в другом человек и это плохо обычно для обеих сторон отношений.

работает именно так. Но категоричность формулировок несколько задевает меня. Мне кажется, все обстоит немного сложнее, хотя я не могу полностью сформулировать это.
Я не склонна отделять романтическую - если речь идет о настоящей любви, чего в случае Джона и Игритт в упор не вижу (имхо, их отношения лучше всего можно описать словами "симпатия, замешенная на сексе") любовь от любой другой. И я понимаю Кет, отпустившую Джейме ради дочерей. И в какой-то степени самого Джейме в случае с Браном (в случае раскрытия их отношений Серсея серьезно пострадала бы). Они оба предали долг ради любви. (Хотя в целом Джейме был излишне зависим от Серсеи, этого не отрицаю).

Между Игритт и Джоном нет глубоких отношений. Их почти ничего не связывает. Есть гормональное, попытки присмотреться и немного громких слов. Имхо, Джона можно обвинить только в том, что он произнес их.
Ему лучше всего подходит параллель с Роббом, который оказался в очень похожей ситуации, но поступил противоположным образом - плюнул на долг ради симпатии, замешанной на сексе. И от того, что Робб совершил поступок ради своей женщины (чего не сделал Джон), его чувства, имхо, глубже и адекватнее не выглядят.

 

[ElenaSh]

Между Игритт и Джоном нет глубоких отношений.

Он брал Игритт уже с полсотни раз...

Куда уж глубже-то И поправьте меня, если я не права, но вроде у одичалых нет определённого брачного ритуала, считается просто если мужчина украл женщину, то она автоматически становится его женой? Так это или я что-то путаю?

 

[Daena]

Куда уж глубже-то

Ну, если глубину считать подобным образом - зависит от длины МПХ и количества актов. То есть, глубже есть куда.

 

[Xe!]

Куда уж глубже-то

Ну если серьезно, они не близки на эмоциональном уровне, не имеют общих интересов (и даже наоборот), не съели вместе пуд соли и т.д.

И поправьте меня, если я не права, но вроде у одичалых нет определённого брачного ритуала, считается просто если мужчина украл женщину, то она автоматически становится его женой? Так это или я что-то путаю?

Джон-то не одичалый и, крадя Игритт, не имел в виду вступление в брак. Переводя на современный язык, с ее стороны имеет место нечто вроде... брачного аферизма?

 

[ElenaSh]

Я, конечно, понимаю, что мои взгляды несовременны. Сейчас считается, что потрахались и разбежались - это норм, все независимы, никто никому ничего не должен, и предать кого-либо (романтическую любовь) физически невозможно, потому как полюбил-разлюбил, поженились-развелись, всё просто, никаких угрызений совести. Но я пожалуй останусь где-то там на заброшенной станции с Экзюпери, где мы в ответе за тех, кого приручили, и продолжу считать, что если люди вступают в отношения, то они берут на себя определённые обязательства, если не оставаться вместе в болезни и здравии, пока смерть не разлучит, то по крайней мере быть честными друг с другом.
Жуть, я оказывается бесчестность считаю чуть ли не самым большим пороком, и при этом симпатизирую Бейлишу

 

[miniDi]

Что есть долг мужчины, я считаю его любимая, семья, друзья, его отчизна, и Джон выбирает не абстракцию " долг", он выбирает защиту слабых, Игритт же пришла их убивать, поэтому, это не выбор между долгом и любовью, это защита более беззащитными.
Его любимая, это и есть его долг, но когда человека любишь, то только под дерево (в том обществе), и я не считаю, что Джон виновен в смерти Игритт, что он от неё отрекся. Ах-да, ещё хочу напомнить всем присутствующем, что есть возлюбленная для человека долга, а то я смотрю, что об этом стали забывать, в контексте Джона конечно.

Вот, кстати, да.
Почему-то те, кто любят тыкать Джона, что он негодяище, бросил девушку Игритт, упускают такой немаловажный момент, что она собиралась идти резать его братьев: бывших, не бывших - не важно.
Бросил бы Джон нейтральную Игритт, с которой они решились бежать от устоев и войны, я бы сказала "Джон - кидала". В сложившихся обстоятельствах - нет.

 

[farmer111]

miniDi а что, кто серьезно обвиняет Джона за то, что он оставил Игритт? )

 

[Xe!]

Я, конечно, понимаю, что мои взгляды несовременны. Сейчас считается, что потрахались и разбежались - это норм, все независимы, никто никому ничего не должен, и предать кого-либо (романтическую любовь) физически невозможно, потому как полюбил-разлюбил, поженились-развелись, всё просто, никаких угрызений совести. Но я пожалуй останусь где-то там на заброшенной станции с Экзюпери, где мы в ответе за тех, кого приручили, и продолжу считать, что если люди вступают в отношения, то они берут на себя определённые обязательства, если не оставаться вместе в болезни и здравии, пока смерть не разлучит, то по крайней мере быть честными друг с другом.

Я определенно не считаю так. Но я считаю, что, когда на одной стороне весов - безопасность мирных жителей и жизни товарищей, с которыми действительно много связывает (и обещания, данные им), а на другой - случайный секс и обещания, данные агрессору под давлением, первое перевешивает многократно.

 

[miniDi]

farmer111 , я тьму-тьмущую таких людей в реале встречаю)
Они правда больше с сериалом знакомы, но тем не менее.