Фигуры Джон Сноу IV

[Zyrianin]

Робб и Джон - братья. Именно поэтому неуклюжесть брата-наследника так больно ранит брата-бастарда. Из-за учтивой прохладности "полу-сестры" Джону, по большому счёту, ни тепло, ни холодно - и это НЕ его выбор, а ЕЁ.

 

[Киприана]

Робб и Джон - братья. Именно поэтому неуклюжесть брата-наследника так больно ранит брата-бастарда. Из-за учтивой прохладности "полу-сестры" Джону, по большому счёту, ни тепло, ни холодно - и это НЕ его выбор, а ЕЁ.

То, что ему от наличия сестры "ни тепло и не холодно" - это как раз ЕГО выбор. Он на три года старше. И нигде не сказано, что Джон как-то иначе к Сансе относился до того, как она узнала значение слова "бастард".

 

[Lorrena]

Именно поэтому неуклюжесть брата-наследника так больно ранит брата-бастарда.

Неуклюжесть?
Это теперь так называется, больно ткнуть брату-брату в то, что не видать ему, бастарду, Винтерфелла как своих ушей?

Из-за учтивой прохладности "полу-сестры" Джону, по большому счёту, ни тепло, ни холодно - и это НЕ его выбор, а ЕЁ.

А злословить за спиной сестры с младшей чей выбор? Тоже Сансы?
Скажите, вам в самом деле доставляет удовольствие живые мартиновские характеры мумифицировать и безжизненный глянец сверху наводить?
Джон в начале книг всего лишь 14-летний мальчик, с уязвленной гордостью и свойственными возрасту дурными чертами характера, а вы все ангела небесного, мудрого и живущего тысячу лет, из него пытаетесь вылепить. Зачем?

 

[Zyrianin]

Это теперь так называется

Да.

Зачем?

А я пытаюсь? Если да - то понятия не имею, зачем. Просто так, наверное.

И нигде не сказано, что Джон как-то иначе к Сансе относился до того, как она узнала значение слова "бастард".

Нигде не сказано. И обсуждать с позиции "а почём вы знаете, что не...?" мне неинтересно. Сказано - о Сансе, и сказано ровно то и так, что и как сказано. Это обсуждалось в её теме; смысл в переносе обсуждения сюда я так и не увидел.

 

[Амарилла]

"Полу-братом". ВНЕ зависимости от его поступков.

Я ровно о том и говорю: для Сансы - "не при чём". Хотя вполне могло бы.

Нет, я спрашиваю как Джон сам-то относился к Сансе? Только ответьте без увиливаний: как по-вашему Джон относился к Сансе?

 

[Zyrianin]

как по-вашему Джон относился к Сансе?

По-моему - как к сестре, задаваке и ябеде. Он скучал по ней, как и по другим членам семьи.

 

[Киприана]

Нигде не сказано. И обсуждать с позиции "а почём вы знаете, что не...?" мне неинтересно. Сказано - о Сансе, и сказано ровно то и так, что и как сказано.

Э, нет. Вы уверяете, что в том, что у Джона и Сансы отношения не задались виновато её отношение к нему как к бастарду. Но в книге нет ни слова о том, что до этого эти отношения были тёплыми.Причём, в силу разницы в возрасте, формировать такие тёплые отношения должен был именно Джон.

Это обсуждалось в её теме; смысл в переносе обсуждения сюда я так и не увидел.

Потому что вы продолжаете считать Джона в этих отношениях объектом, а не субъектом.

 

[Zyrianin]

формировать такие тёплые отношения должен был именно Джон

Формировать отношения с сестрой, считающей его "полу-братом", должен именно "полу-брат". Оригинально, во всяком случае.

Леди, мне продолжение этой беседы неинтересно от слова "совсем". Извините.

 

[Киприана]

Формировать отношения с сестрой, считающей его "полу-братом", должен именно "полу-брат". Оригинально, во всяком случае.

А Джон считал, что у них с Сансой общая мама? И да, представьте себе, во всех отношениях есть две стороны. И вы так и не смогли привести ни единого факта, что Джон хоть как-то пытался эти отношения улучшить. Вот что ухудшал - такие факты в книге есть - он настраивает против Сансы сестру, злословил об её женихе.

 

[Lorrena]

Формировать отношения с сестрой, считающей его "полу-братом", должен именно "полу-брат". Оригинально, во всяком случае.

С Роббом же полу-братство Джону не мешало формировать отношения. И с Браном. А от Сансы, внезапно, правда так невыносима, что никак

 

[Zyrianin]

С Роббом же полу-братство Джону не мешало формировать отношения. И с Браном. А от Сансы, внезапно, правда так невыносима, что никак

Я именно это всё время и пишу: с ними - не мешало, с нею - мешало. ЭКТН.

 

[lisacat]

Я именно это всё время и пишу: с ними - не мешало, с нею - мешало. ЭКТН.

Тогда это диагноз Джону, а не Сансе. Она на 3 года младше. ЭКТН.

 

[Zyrianin]

Она на 3 года младше

- а он, соответственно, на 3 года старше. ЭКТН. Весьма вероятно, он понимает крепость "вежливости - брони леди" и не пытается лезть туда, куда его НЕ зовут. Это не написано в каноне, однако такое объяснение естественно напрашивается.

 

[Willard]

И нигде не сказано, что Джон как-то иначе к Сансе относился до того, как она узнала значение слова "бастард".

Так нигде и не сказано, что Санса поменяла своё отношению к Джону как только узнала слово "бастард". Но даже если и поменяла(а кто презренного Джонни общению с девочками учил?), то только из-за мамы. Собственно "сводный брат" - такая же правда как "девочка" или "второй сын" - нечестно же вообще!! Санса что ли виновата, что мнительный Джон так остро на всё реагирует? Ну там посмотрели не так или за слугу приняли - каждый махонького бастарда обидеть норовит.

Нет, я спрашиваю как Джон сам-то относился к Сансе?

А как Джон относился к тем кто ниже его по статусу, в замках не воспитывался и не обучался у рыцарей?

И каждый новый день, проведенный среди них, заставлял Джона презирать этот сброд все больше и больше.

— Нет, они ненавидят тебя потому, что ты ведешь себя так, как будто считаешь себя лучше их. Они видят в тебе воспитанного в замке бастарда, который считает себя маленьким лордом. — Оружейник нагнулся ближе. — Ты не лорденыш, помни об этом. Ты Сноу, а не Старк. Ты — бастард и задира.

 

[Lorrena]

Я именно это всё время и пишу: с ними - не мешало, с нею - мешало. ЭКТН.

Так, может, близких отношений у Джона и Сансы не сложились по совершенно иным причинам, раз полу-братья и полу-сестры никак на них не влияют? Нет? Никак? Все еще не понимаете?
Джон полу-братья, брат-бастард для всех Старчат, кроме Арьи, устраивающей истерики и впрямую отрицающей реальность, при этой делая больно Джону прежде всего, а отношения у него со всеми складываются разные, в зависимости от многих факторов, вот и все.
И лишь некоторые из отношений детей внутри семьи делают некие глубокомысленные выводы про волчьи отношения, да еще ссылаются зачем-то на Мартина. Мартин такой чуши не писал, писал бы, я эти книги быстро бы забыла.

 

[Zyrianin]

Джон полу-братья, брат-бастард для всех Старчат, кроме Арьи

В Саге Мартина Джон - брат для всех младших Старков, кроме Сансы. Да, его социальный статус - бастард. Он это знает, они это знают, ему это обидно, для них это просто данность. Но Роббу, Арье, Брану это НЕ мешает воспринимать его братом. Сансе это не нужно, её вполне устраивает роль учтивой леди, снисходящей к "полу-брату".

Конечно, никто не запрещает читателю всё это игнорировать: "раз можно найти цитаты, где дети Старков говорят и думают о Джоне как о бастарде - значит, и нет никакой разницы в отношении к сводному брату Сансы и остальных". Хотя ничего это и не значит. Хотя у Мартина прямо описаны вполне братские отношения Джона со всеми, кроме Сансы (с ними - описаны, с нею - нет, лишь "учтивость"), и только о Сансе прямо сказано, что Джон для неё - только "полу-брат", а НЕ "хоть и брат, но в статусе бастарда", "хоть и бастард, но всё равно брат".

Так нигде и не сказано, что Санса поменяла своё отношению к Джону как только узнала слово "бастард".

А раз "не сказано" - мы выдумаем, что "всё это из-за Джона". Пожалуйста; но - без меня. В соавторы к Мартину не прошусь; когда теоретизирую, то не забываю оговаривать: "это не Автор, это моя теория, хотя и НЕ противоречащая Автору". Ваша - если и не противоречит прямо, то, во всяком случае, вынужденно игнорирует прямо и неоднократно Автором написанное.

А как Джон относился к тем кто ниже его по статусу, в замках не воспитывался и не обучался у рыцарей?

Как к гопникам, неуклюжим и грубым. Всё это в них действительно было, и сильно контрастировало с завышенными по-мальчишески ожиданиями юного романтика. Ему понадобится совсем немного времени и всего лишь один мудрый совет старого бойца, чтобы увидеть в новых братьях не только "это", но и более глубокие и важные качества: верность, отзывчивость, самоотверженность. (И уж совершенно точно нет ни речи, ни мыслей Джона о каком бы то ни было "статусе", не выдумывайте.)

Сансе никаких советов и никакого времени НЕ требовалось БЫ, пожелай она всего лишь увидеть Джона ровно таким, каков он и есть в Винтерфелле. Он ничем не хуже её "целикового" старшего брата, дружен с ним, вполне равен ему по человеческим качествам

Просто ей это не надо. В её мысленном мире ему отведено местечко с названием "полу-брат", никаких коллизий для неё нет, беспокоиться не из-за чего. Она и не беспокоится.

И да, представьте себе, во всех отношениях есть две стороны. И вы так и не смогли привести ни единого факта, что Джон хоть как-то пытался эти отношения улучшить.

Я представляю. И утверждаю, что для улучшения отношений недостаточно желания лишь одной стороны.

 

[Ариадна]

И утверждаю, что для улучшения отношений недостаточно желания лишь одной стороны.

Сир, для начало нужно доказать, что у Джона желание улучшения отношений было
А то выходит, что и Джона, и Сансу их отношения вполне устраивали, но Санса виновата, что не увидела в Джоне большее и не пыталась улучшить их отношения

 

[Lorrena]

Сансе это не нужно, её вполне устраивает роль учтивой леди, снисходящей к "полу-брату".

Несите цитаты, про снисхождение к полубрату. В воспоминаниях ни Джона, ни Сансы, ни кого другого подобного нет.

Сансе никаких советов и никакого времени НЕ требовалось БЫ, пожелай она всего лишь увидеть Джона ровно таким, каков он и есть в Винтерфелле. Он ничем не хуже её "целикового" старшего брата, дружен с ним, вполне равен ему по человеческим качествам

Санса к старшим братьям одинаково относится.
Докажите, цитатами, что это не так.

В её мысленном мире ему отведено местечко с названием "полу-брат", никаких коллизий для неё нет, беспокоиться не из-за чего. Она и не беспокоится.

Санса единственная, кто о Джоне в Дозоре переживает. Любящая младшая сестричка даже не задумывается, хорошо ли брату-брату на Стене, переживает лишь о том, что ей без него скучно, эгоистка мелкая. Это - канон.

 

[Lorrena]

А то выходит, что и Джона, и Сансу их отношения вполне устраивали

Именно.
У Джона и без Сансы хватало товарищей для игр и душевных бесед, а 11-летней романтично настроенной девочки, любительницы чтения и песен, 14-летние братья с обычными для их статуса и возраста интересами в виде рукомашества и дрыгоножества не самая желанная компания. Можно было бы с ними книжки обсудить, или песни попеть, тогда другое дело, но юный Джон не любил читать и романтичные песенки его не интересовали
Совершенно нормальное распределение детей по возрасту, интересам и занятиям, а выводов-то

 

[Zyrianin]

нужно доказать, что у Джона желание улучшения отношений было

Кому "нужно"? Вполне достаточно констатации, что его не было у Сансы. В этом случае от желания либо нежелания Джона всё равно ничего не зависело.
Lorrena , в собеседники никому не навязываюсь. Лишь отмечу, что так и не дождался (внятного, по существу) комментария по поводу "невидимой" (для Вас) прямой цитаты из воспоминаний Джона о Сансе. Она в них единственная из юных Старков, о которой он вспоминает именно про "полу-брата" (да, называла его так не только она - но запомнилось-то ему этим именно она; почему?), причём вспоминает, что он для неё только "полу-брат". Причём он в тот момент, когда всё это вспоминает - всё равно скучает и по Сансе тоже. В его воспоминании выделено отношение Сансы к нему (из отношений других детей Старков), а НЕ его отношение к ней (из отношения к детям Старков).
ЭКТН, леди. Так зачем Мартин вообще об этом написал, причём ровно так, а не как-то иначе? Что он сказать-то этим хотел?