На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Для чего достаточно? Чтобы обвинить Сансу?
Сансу никто ни в чём не обвиняет. Простая констатация: в её картине мира "полу-брат" Джон Сноу занял вполне определённое место, их отношения данной картине мира полностью соответствуют - поэтому от желания или нежелания Джона эти отношения поменять ничего НЕ зависит.
Это не факт, это просто наиболее вероятная версия. Ровно об этом я всё время и пишу, как Вы могли бы заметить. Джону небезразлично отношение Робба: именно потому, что братья друг друга любят, и любят на равных, между ними постоянное дружеское соперничество. Поэтому любое упоминание наследником грандлорда его социального преимущества перед бастардом сильно ранит Джона: это преимущество воспринимается как несправедливость, по-человечески-то, по братски, по-дружески - они вполне равны, и оба это так и воспринимают, так и признают. Тогда почему "социально" всё иначе? Мальчишке больно, обидно. Робба он от этого меньше любить НЕ станет, как и Робб его.
Хорошие ровные отношения дочери грандлорда и его бастарда. Различие интересов тут не при чём. Вы хотите сказать, что и с Роббом, и с Браном у Сансы те же отношения, что и с Джоном? Это не так.
Сир, а вы не думали, что это потому, что Джону с Сансой и не были нужны другие отношения?
Именно так, но вы про вторую постоянно забываете, перекладывая все на одну
Ага, вот прям с пелёнок определила
Ага, и бастард ни с того, ни с сего скучает по дочери грандлорда, которая в свою очередь беспокоится о том, как там этому бастарду в Дозоре
А вы хотите сказать, что у неё с Роббом и Браном какие-то другие отношения, чем с Джоном? На чем это основано?
Из-за отсутствия желания Сансы. Если бы такое желание присутствовало, всё зависсело бы от желания или нежелания Джона.
И? Они же не чужие друг другу.
В теме Джона не хочу.
Потому что в тексте названа вполне определённая причина этой "немилости".
То есть отсутствие такого желания у Джона вас не волнует?
Вот именно, у них нормальные родственные отношения, котрые устраивают и Джона, и Сансу, чего вы ещё хотите от них?
Тогда скажите в другой теме
И какая же причина сказана в тексте? Вот прям так и написано "Джон был Сансе не мил, потому что был бастардом её отца"?
Почему меня должно волновать естественное? Первопричину этого отсутствия вижу в Сансе, и объяснил это.
Точнее, "полу-родственные". В тексте определённо сказано, кто их такими сделал, и ничего не сказано в пользу альтернативной версии.
https://7kingdoms.ru/talk/posts/3739597/
Немного иначе:
То есть "не желание" Джона - это естественное, а "не желание" Сансы - это не естественное?
Не бывает "полу-родственных" отношений
Сир, "мой сводный брат" - это не оскорбление, а констатация факта, Джон и есть Сансе сводный брат
Надо обвинить Джона в том, что он смел называть Сансу и Арью сестрами, а не братьями - ведь мальчиками то в том патриархальном обществе быть престижнее и прав у них больше.Сир "мой сводный брат" - это не оскорбление, а констатация факта, Джон и есть Сансе сводный брат
Моё описание отношений Сансы и Джона как "ровных, родственных, но НЕ вполне братских-сестринских" (потеплее, чем отношение Кет к Джону, совсем НЕ материснкое, но прохладнее отношения Арьи, совсем-совсем сестринского) - может быть верным или ошибочным; однако оно в любом случае описывает то, что "бывает".
Вы сделали не "логические выводы", а те, которые вам просто больше нравятся
А что если они мне лишь потому и нравятся? Я ведь логику люблю.
Вы думаете, что Джон постепенно потерял бы интерес к "сломанному" Брану, останься он в Винтерфелле? Или Арья, увлечённая вышиванием и книгами, но всё равно его любящая, была бы ему скучна?
Что неоднозначного в воспоминании Джона о "полу-брате"? Мартину просто к слову пришлось, ничего конкретного он этим воспоминанием сказать не хотел, просто назвал в 101-й раз Сноу бастардом, вот и всё?
Как видите, логически можно выстроить и другие цепочки, но вы выбрали именно этуА что если они мне лишь потому и нравятся? Я ведь логику люблю.
Учитывая, что Джон на тот момент 14-летний мальчишка - да, мог и потерять, да, он мог бы приходить к Брану и навещать его, но они бы уже могли не быть так близки. Вы такую возможность исключаете?
Понимаете, любые отношения - непостоянны, лучшие школьные друзья выпускаясь, зачастую забывают друг о друге, хотя когда-то спину прикрывали друг другу на контрольных и от родителей. Значит ли это, что их отношения никогда не были глубоки? Нет, это значит, что со временем их глубина изменилась и только
Сир, это восприятие Джона. Меня же интересует несколько другое, у вас есть примеры разного отношения Сансы к Джону и Роббу или к сводному брату и к родному невозможно относиться одинаково?
А ещё Мартина написал, как Джон настраивал против Сансы её младшую сестру, и как из зависти злословил об её женихе, и как раздумывал, а не ограбить ли ему Сансу, отобрав у неё законное наследство - и Старым Богам аж знак ему посылать пришлось, чтобы его от этой мерзости отговорить.
Потому что "моя" представляет собой то, что на бытовом уровне называется "более логичным", а в математической логике - "более вероятным" объяснением.
Не этот Джон. Какой-нибудь другой. Этот - жалел Сэма, будучи всё тем же 14-летним мальчишкой.
В чём-то другой, а в чём-то - например, в отношении к Джону - той же.
Арья тянулась к старшим девочкам не потому, что ей интересны их занятия (наоборот, скучны), а из природного любопытства. Джон - интересен. Собственно, это и есть главная основа взаимного притяжения людей: мы друг другу очень интересны, сами по себе, вне зависимости от наших занятий и статусов.
Я понимаю, что бывает по-всякому. И что Вестеросское общество значительно менее атомизировано, чем наше; а Север - так и вовсе.
Оно самое. Я знаю.
У меня есть конкретный канонически-текстовый пример восприятия сводным братом отношения к нему сводной сестры как к сводному, т.е. НЕ родному. И нет ни малейших оснований, ни в тексте, ни в логике, хотя бы допускать, что он тут облажался, а на самом деле Санса и к родным братьям относится точно так же, а "сводным" его называет лишь из любви к точности и порядку. Если Мартин именно это имел в виду - полагаю, он хоть намеккнул бы.
Нет. Не писал. Писал совсем другое: что Арье никакая такая "настройка" не требовалась вовсе, она сама кого хочешь настроит. Особенно ежели против Сансы.
Вообще-то Мартин описал жениха как говнюка-мажора, более шустрого на язык, нежели мечом - чего на Севере не любят.
"Не отдать Север врагам-южанам" - теперь вот так называется? Санса-то своё северянство и старковство поначалу именно слила, без сопротивления и душевных сомнений. ЭКТН.
Санса - "враг-южанин"?
Нет. Ланнистеры.
Какие "стайные" детишки.
Но первое, что Джона в нём задело, это то, что Джоффри хоть и младше, но уже выше него и Робба. И что смеет не восхищаться провинциальным обветшалым замком. А сильнее всего задело, что на спайринг не пустили, потому что родословной не вышел.
Нет такого канона.
Нет, дочь Неда Старка и внук Неда Старка.
Почему же "нет"-то? Дочь Неда Старка будут звать Санса Ланнистер. Внука Неда Старка будут звать (Южный Кто-то Там) Ланнистер. И не в одном лишь имени Дома дело. В гарнизонах южан, например: без них Тирион и дня на Севере не продержится. Т.е. в том, чего и при Таргариенах ни разу не было.