Фигуры Джон Сноу IV

[Zyrianin]

Какие?

Например, сделать запись о подмене в какой-ниюудь амбарной книге Марша, с регулярно обновляемыми записями. Вполне доказательство: "на коленке" за 1-2 дня такую книгу не фальсифицировать.

Любое управление - это риск, в 1-ю очередь чужими судьбами, а в экстремальных условиях и жизнями. Власть - это не лимонные печеньки кушать. Это ответственность. У разных носителей власти разные критерии, по которым они выбирают из коридора возможных решений. У Джона они вот такие. "Пафосные", ага. Предложите другие, лучше?

 

[Киприана]

И тем самым кстати возрастает риск, что Мелисандра сожжёт именно Ширен.

Потому что найденное Джоном решение суть проблемы не решает.

Например, сделать запись о подмене в какой-ниюудь амбарной книге Марша, с регулярно обновляемыми записями. Вполне ддоказательство: "на коленке" за 1-2 дня такую книгу не фальсифицировать.

Так это не значит, что младенцы реально разные - может одной этой записью Джон и ограничился. К тому же, такую запись могут случайно увидеть другие люди и не известно как этой информацией распорядиться.

Любое управление - это риск, в 1-ю очередь чужими судьбами, а в экстремальных условиях и жизнями. Власть - это не лимонные печеньки кушать. Это ответственность. У разных носителей власти разные критерии, по которым они выбирают из коридора возможных решений. У Джона они вот такие. "Пафосные", ага. Предложите другие, лучше?

Но если рассуждать именно категориями "Царства Людей", а не монархическим сословным неравенством, то Джон шило на мыло меняет - снижает риски для одного младенца, но повышает их для другого.

 

[Zyrianin]

Потому что найденное Джоном решение суть проблемы не решает.

У Вас есть лучшее?

Так это не значит, что младенцы реально разные - может одной этой записью Джон и ограничился. К тому же запись могут увидеть другие люди и не известно как этой информацией распорядиться.

Нет в каноне никаких записей. Вы зачем-то спросили меня о доказательстве; я понял вопрос так, что Вы не видите даже принципиальной возможности таких доказательств. Возможность - есть. Записью, или ещё как-нибудь.

Но если рассуждать именно категориями "Царства Людей", а не монархическим сословным неравенством, то Джон шило на мыло меняет - снижает риски для одного младенца, но повышает для другого.

В сословное неравенство детей Вольного народа верит королева Селиса, разбирающаяся в "одичалых" чуть менее чем никак. НЕТ для Джона никакой разницы в сыне Крастера и сыне Манса, как нет её для одичалых. Есть разница в том, что сына Манса Мелиссандра сожжёт наверняка, а сына Крастера жечь незачем.

 

[леди Амби-Ходор]

снижает риски для одного младенца, но повышает для другого

И даже при повышении риска для другого,
риск для него оказывается меньше, чем был бы для первого младенца, если б Джон ничего не предпринял .

 

[Киприана]

И даже при повышении риска для другого,
риск для него оказывается меньше, чем был бы для первого младенца, если б Джон ничего не предпринял .

Чем меньше то? Джон выйдет и скажет, что это другой младенец? Но он это мог бы сказать и не лишая Лилли сына - доказательств то у него всё равно никаких нет. А сейчас он вон и вовсе не в том состоянии, чтобы хоть что-то говорить.

 

[леди Амби-Ходор]

сейчас он вон и вовсе не в том состоянии, чтобы хоть что-то говорить.

Ну это уж не его вина.

Джон выйдет и скажет, что это другой младенец? Но он это мог бы сказать и не лишая Лилли сына -

Только вот Мелисандра много чего видит в огне.

 

[Zyrianin]

Чем меньше то?

Тем, что нужен сын Манса, а не Крастера.

доказательств то у него всё равно никаких нет

Почему?

 

[Киприана]

Ну это уж не его вина.

Ну это ведь он организовал всё так, что является единственным, кто может рассказать о подмене.

Только вот Мелисандра много чего видит в огне.

Тогда как она позволила уплыть двум людям с королевской кровью, которые ей так нужны?

Тем, что нужен сын Манса, а не Крастера.

Почему?

Потому что у младенцев нет вживлённого под кожу идентификационного чипа и анализ ДНК ещё не изобрели.
Да и жжёт Мелисандра не только людей с королевской кровью, так что даже если ошибётся - всё равно какую-то толику магии с жертвы получит.

 

[Zyrianin]

Потому что у младенцев нет вживлённого под кожу идентификационного чипа и анализ ДНК ещё не изобрели.

Тем не менее доказательство факта подмены вполне возможно и без точной идентификации наличного младенца.
Много чего может случиться, от "всего, на всякий соучай" не убережёшься, оголодавшие южане могут и каннибализмом заняться. Но в наличной ситуации Джон сделал для спасения людей всё, что мог. Ещё раз: а что следовало-то? КАК лучше?

 

[Киприана]

Тем не менее доказательство факта подмены вполне возможно и без точной идентификации наличного младенца.

Но вы привели лишь один способ, который ничего не доказывает. И для его применения вообще не надо было сына у Лилли отбирать - написал в книжке и не бери грех на душу, разлучая мать с ребёнком.

Ещё раз: а что следовало-то? КАК лучше?

Цель то какая? Обезопасить любого младенца, ибо они все одинаково важны для Царства Людей, или лишь конкретного, потому что у Джона сложные чувства по отношению к его отцу?

 

[Zyrianin]

способ, который ничего не доказывает

Кому? Станнису такого доказательства было бы достаточно. И ещё раз: я привёл лишь первое пришедшее в голову.

написал в книжке и не бери грех на душу

Мелисандру так не проведёшь.

лишь конкретного, потому что у Джона сложные чувства по отношению к его отцу

Лишь этому конкретному непосредственно угрожает сожжение.

 

[Киприана]

Кому? Станнису такого доказательства было бы достаточно.

Станнис серьёзно раздумывал над тем, а не спалить ли родного племянника и знает, что и смерть Ренли на его совести. На этом фоне - ну какое ему дело до младенца, который в любом случае не его кровная родня?

И ещё раз: я привёл лишь первое пришедшее в голову.

Ну так приведите второе, третье и четвёртое доказательство, которое вам в голову пришло. Может они будут более убедительными, чем первое.

Мелисандру так не проведёшь.

Тогда как два человека с королевской кровью вообще смогли уехать?

Лишь этому конкретному непосредственно угрожает сожжение.

Но Джон спасая его подставил другого ребёнка. Вспомните всё таки историю с Эйегоном - если его спасли, значит мозги другого младенца всё же были размазаны по стене.

 

[Zyrianin]

какое ему дело до младенца

Ещё раз: жечь сына Крастера бессмысленно.

Ну так приведите второе, третье и четвёртое доказательство, которое вам в голову пришло. Может они будут более убедительными, чем первое.

Простите: "доказывать" и "переубеждать" - разные действия. Первое выполнено, второе - неинтересно от слова "совсем".

Тогда как два человека с королевской кровью вообще смогли уехать?

Так и смогли. Как в книге описано. Увидеть в огне "там, не знаю где то, не знаю что" и проверить истинность или ложность конкретного утверждения "младенца я подменил - вот, смотрите, даже в амбарной книге это написал!" - НЕ одно и то же.

Джон спасая его подставил другого ребёнка

Ещё раз: НЕ подставил, поскольку этого жечь не-за-чем. ЭКТН.

Вспомните всё таки историю с Эйегоном

Зачем? Вы её вспомнили, Вам она кажется доказательством, ни на какие доводы, что это разные истории, что сын Лилли НЕ убит и убивать его НЕ будут, ибо незачем - Вы не реагируете (попросту игнорируете). Ну и вспоминайте дальше, без меня: раз она Вам помогает медитировать на тему безжалостного эгоистичного Джона Сноу. Не буду мешать.

 

[Киприана]

Ещё раз: жечь сына Крастера бессмысленно.

Родственник Селисы хорошую погоду обеспечил. Так что если будут сомнения - королевской крови младенец или нет, то сжечь его, с точки зрения получения магии, всё равно выгоднее, чем не сжигать.

Простите: "доказывать" и "переубеждать" - разные действия. Первое выполнено, второе - неинтересно от слова "совсем".

Совершите первое - докажите.

Так и смогли. Как в книге описано. Увидеть в огне "там, не знаю где то, не знаю что" и проверить истинность или ложность конкретного утверждения "младенца я подменил - вот, смотрите, даже в амбарной книге это написал!" - НЕ одно и то же.

Так и с "анализом днк" будет аналогично - то ли увидит, то ли нет, то ли ей вообще пофиг будет, ведь магию даёт и жертва с не королевской кровью.

Ещё раз: НЕ подставил, поскольку этого жечь не-за-чем. ЭКТН.

Этого жечь не зачем лишь если его не принимают за того, кого жечь есть за чем. А Джон сделал так, что сына Лилли стали принимать за того, кого хотят сжечь.

Зачем? Вы её вспомнили, Вам она кажется доказательством, ни на какие доводы, что это разные истории, что сын Лилли НЕ убит и убивать его НЕ будут, ибо незачем - Вы не реагируете (попросту игнорируете). Ну и вспоминайте дальше, без меня: раз она Вам помогает медитировать на тему безжалостного эгоистичного Джона Сноу. Не буду мешать.

Это не разные истории, а аналогичные - риски для одного ребёнка понизили за счёт повышения рисков для другого ребёнка.

 

[Zyrianin]

Киприана , в каноне написано о жертве королевской крови, о необходимости спасти мейстера и младенца именно по этой причине. Я обсуждал ЭТО; что обсуждаете Вы - не знаю, не понимаю и не интересуюсь. Всё, что я собирался доказать - доказано; Ваше отношение к этим доказательствам мне точно так же неинтересно.
Всех благ.

 

[Киприана]

в каноне написано о жертве королевской крови, о необходимости спасти мейстера и младенца именно по этой причине

Это написано в качестве обоснований действий Джона. Но благими намерениями, порой, дорога в ад выстлана.

 

[Закрнный Бастард]

Это не разные истории, а аналогичные - риски для одного ребёнка понизили за счёт повышения рисков для другого ребёнка.

Отнюдь. В случае с Эйгоном их не просто повысили, а сделали стопроцентными - ну, или почти стопроцентными, во всяком случае, такими же как изначально для спасаемого. А в нашем случае одного ребёнка спасают, риски для другого слегка увеличиваются. Оптимальная стратегия

 

[Киприана]

Отнюдь. В случае с Эйгоном их не просто повысили, а сделали стопроцентными - ну, или почти стопроцентными, во всяком случае, такими же как изначально для спасаемого. А в нашем случае одного ребёнка спасают, риски для другого слегка увеличиваются. Оптимальная стратегия

Да почему "слегка" то, если подтвердить, что он не сын Манса не чем?

 

[Ариадна]

Интересно, если сына Крастера таки сожгут, будут ли некоторые продолжать оправдывать Джона и говорить, что "риск был не высокий"
Или все же признают, что он подменили одного ребёнка другим, потому что первый ему важнее и его смерть он не может допустить ни в коем случае, в отличии от второго, которого Джону будет жаль в случае чего, но он не столь важен

 

[Zyrianin]

если подтвердить, что он не сын Манса не чем

- то не слегка. Если подтвердить - то слегка.
Ариадна , а если НЕ сожгут - хоть кто-нибудь признает, что был неправ, вспылил, считает свои обвинения ошибкой, которую хочет загладить и искупить?