Фигуры Джон Сноу IV

[Багровый Ястреб]

Скорее апатию.

Apathy is death. Even worse than death because at least a rotting corpse feeds the beasts and insects(c) Дарт Трая

 

[echo-7]

Apathy is death. Even worse than death because at least a rotting corpse feeds the beasts and insects(c) Дарт Трая

А как же глисты?

 

[Багровый Ястреб]

А как же глисты?

Пишите в антидиффамационную лигу, что ситхи дискриминируют глистов в пользу насекомых и животных.

 

[amirsamuel]

Это как же?

А вот так:

Поэтому он вынужден содействовать установлению стабильности на Севере. Этим объясняется и помощь Станнису

но другой ответил: Станнис сражается ради королевства,

А потом он чудесным образом оказался в ВФ.

А это уже инициатива Манса, к которой Джон никак не относится. Кэт тоже ее муж отправил в Винтерфелл, но она оказалась в Орлином Гнезде с карликом подмышкой. Не будем же мы в этом винить Неда?

Да, и эта девочка - ну ладно, не жена а невеста но всё равно Рамси Болтона.

То есть, если кто-то в беде, надо сначала спросить чьей невестой она является, а потом решать помогать или нет?

Окружающие.

Окружающие ноль без палочки.

Как сказать, вот в конце ТсД его кинжалами затыкали, он проиграл и его осудили. Самим им правда недолго осталось при любом раскладе.

Его никто не осуждал, его тупо задозорила кучка заговорщиков, совершив банальное преступление.

Скорее апатию.

Но у Джона нет апатии.

А также жизнь его сестрички, девушки Карстарков и владения Севером, из которого желательно выкинуть железнорождённых.

Жизнь, как таковая.

Ну...джоновой чести.

Вы предлагаете погубить человечество ради спасения чести Джона? У него такой выбор не стоял.

 

[echo-7]

Мне цитировать себя, любимого, где я прямо говорю о различных небезразличиях сабжа? Цитат было бы много.
Я спорю не с этим, а с объяснением его решений только через "небезразличия". Да, ему симпатичны одичалые и отвратительны Болтоны. Но он ведёт одичалых на Болтонов НЕ поэтому.

Если видите какой-то ещё мотив то давайте цитату с этим мотивом.
А потому что Болтоны ни с того ни с сего изъявили желание вырвать его сердце. И ради обеспечения тыла НД. Ну а про то что неплохо бы привести весь Север к общему знаменателю чтобы на него опираться он вспомнил только после письма, потому что...забыл про такую возможность, причём совершенно легальную. Вот. Я вас правильно понял?

У Арнольфа много сыновей и внуков, логично предположить , что хотя бы одного из них он оставил дома.

И кто же это? Наверное Волан-де-Морт, раз Алис не назвала его имя

 

[Zyrianin]

ради обеспечения тыла НД

Конечно.

забыл про такую возможность, причём совершенно легальную

Если Вы про предложенное Станнисом лордство, то ничего он не забывал, а очень даже обдумывал. И отказался. Правильно сделал: Старые боги - союзники посильнее Станниса.

 

[echo-7]

А это уже инициатива Манса, к которой Джон никак не относится. Кэт тоже ее муж отправил в Винтерфелл, но она оказалась в Орлином Гнезде с карликом подмышкой. Не будем же мы в этом винить Неда?

В этом - нет, а вот то что он прикрыл самодеятельность своей супруги уже сделало его ответственным.

То есть, если кто-то в беде, надо сначала спросить чьей невестой она является, а потом решать помогать или нет?

Если ты дозорный на Стене то выходит что так

Окружающие ноль без палочки.

Вот Джейме тоже так думает.

Его никто не осуждал, его тупо задозорила кучка заговорщиков, совершив банальное преступление.

Но ведь за дело же. И к тому же на процессуальность не было времени - товарищ буквально без пяти минут командующий собственной армией.

Но у Джона нет апатии.

в сериале есть. Разницу мы видим

Жизнь, как таковая.

И это тоже

Вы предлагаете погубить человечество ради спасения чести Джона? У него такой выбор не стоял.

Предлагаю признать что не бывает бесплатных решений и за многие из них он платит своей репутацией. За выполнение приказа Куорена и брак с Игритт он до сих пор расплачивается, хоть ценой этого он спас ЧЗ от захвата внезапным ударом с Юга.
Выбор всегда есть, просто зачастую он паршивый. Выбор или или, тем более что НД обречён. Если же персонаж готов платить за какие-то вещи своей честью, то зафиксируем этот факт.

 

[echo-7]

Конечно.

Знаете в чём проблема этой темы? Никто не видит моего сарказма Не вы первый, с него наша дискуссия и началась

Если Вы про предложенное Станнисом лордство, то ничего он не забывал, а очень даже обдумывал.

Нет, я не про это, это совсем в другую степь нас уведёт.

И отказался. Правильно сделал: Старые боги - союзники посильнее Станниса.

Дело не в этом. Это часть его идентичности. Он не может идти против неё. Хоть он и борется с "синхронизациями"(когда варг находится в двух телах одновременно), но он считает Призрака своей частью. Он в принципе готов к тому чтобы покинуть Дозор, но не ценой идентичности.

 

[Путник]

И кто же это? Наверное Волан-де-Морт, раз Алис не назвала его имя

в энциклопедии написано ,что у Арнольфа 2 сына и 6 внуков, хоть одного взрослого внука он должен был оставить защищать замок. Это логика , только воля писателя может сделать так что в замке нет Карстарка. Пока доподлинно не известно.

 

[echo-7]

в энциклопедии написано ,что у Арнольфа 2 сына и 6 внуков, хоть одного взрослого внука он должен был оставить защищать замок. Это логика , только воля писателя может сделать так что в замке нет Карстарка. Пока доподлинно не известно.

Я и говорю: это Тот-Чьё-Имя-Называть-Нельзя, раз его Алис не назвала. Волан-Де-Морт.
3 внука наслаждаются "гостеприимством" Станниса вместе с сыном и лордом, а другой сын - "гостеприимством" героя нашего сегодняшнего обсуждения.
Остаётся трое, которые невесть где и которых не упоминает Алис. Интересно, почему? Возможно, они не в Кархолде или слишком маленькие.

 

[Путник]

Я и говорю: это Тот-Чьё-Имя-Называть-Нельзя, раз его Алис не назвала. Волан-Де-Морт.
3 внука наслаждаются "гостеприимством" Станниса вместе с сыном и лордом, а другой сын - "гостеприимством" героя нашего сегодняшнего обсуждения.
Остаётся трое, которые невесть где и которых не упоминает Алис. Интересно, почему? Возможно, они не в Кархолде или слишком маленькие.

Ну значит у нас есть три воландеморта, которые скорее всего взрослые если учитывать возраст из отцов (ну хоть один из них), и где им ещё быть в предверии зимы как не дома? Не упоминает их Алис почему мы не знаем, амнезия, врёт, воля мартина. Мы ушли уже куда-то в дебри с этими воландемортами))

 

[Zyrianin]

Дело не в этом.

Как Вы в Иных не видите значимого фактора решений и действий сабжа, "мертвые души - это просто выдумано только для прикрытья, а дело вот в чем: он хочет увезти губернаторскую дочку" - так и его религиозность для Вас "ну вот такая фишка", она как бы сама по себе, а реальная жизнь сама по себе.

Между тем для религиозных людей это не так. Нед был очень религиозен, он оказал на Джона огромное влияние, и хотя вера юноши в Старых богов не подчёркивается - то, что именно она определила его отказ от одной из главных реальных ценностей, Винтерфелла, очень значимо для его правильного понимания. Старые боги живые, их нельзя оскорблять вероотступничеством.

 

[sverchok2]

То есть он когда посылал Манса за Арьей он думал не о том чтобы спасти сестру из рук садиста и переправить в безопасное место, а о том кабы с Болтонами не поссориться?

. Он хотел достичь обеих этих целей одновременно - об этом я и толкую . На момент отсылки Манса Джон верит, что Арья уже сбежала или вот-вот сбежит, то есть предотвратить это уже нельзя. Если она доберется до ЧЗ, то отправить ее назад к садисту Джон не сможет, что означает конфликт с Болтонами и вообще, то самое пресловутое "вмешательство", причем нескрываемое и демонстративное. Вариант с Мансом давал возможность избежать этого или хотя бы смягчить как-то, но не вышло. Серая девушка оказалась вовсе не Арьей, а Манс самовольно полез в ВФ, в результате чего конфликт с Болтонами всё равно возник.

И кто же это? Наверное Волан-де-Морт, раз Алис не назвала его имя

Я так понимаю, что Криган и был оставлен за старшего, когда Арнольф отправился присоединяться (якобы) к Станнису .

брак с Игритт

Ну, какой же это брак . Продолжаете навязывать Джону различные "клятвопреступления" .

 

[echo-7]

Он хотел достичь обеих этих целей одновременно - об этом я и толкую . На момент отсылки Манса Джон верит, что Арья уже сбежала или вот-вот сбежит, то есть предотвратить это уже нельзя. Если она доберется до ЧЗ, то отправить ее назад к садисту Джон не сможет, что означает конфликт с Болтонами и вообще, то самое пресловутое "вмешательство", причем нескрываемое и демонстративное. Вариант с Мансом давал возможность избежать этого или хотя бы смягчить как-то, но не вышло. Серая девушка оказалась вовсе не Арьей, а Манс самовольно полез в ВФ, в результате чего конфликт с Болтонами всё равно возник.

Вот только первая(или вторая) по тексту не прослеживается. Возможно, вы знаете текст лучше
А почему не сможет? Для дозорного, у которого нет сестёр какие проблемы?
Причём почему именно Манс полез в ВФ, хотя его задача была перехватить девчонку на дороге - не ясно. И мне не понятно - какое может быть вмешательство если девочка сама к нему пришла? С другой стороны я точно прослеживаю линию "Станнис всё равно бы это забрал" - "слова не мечи" - "спаси мою сестру, но главное без палева" - "по крайней мере никто не скажет что я заставил братьев нарушить присягу".
Да, возник. А дальше Джон решает не принимать ультиматум Рамси, а придти к нему и выбить из него всю дурь. Вот с этого момента непосредственно заговор против него и состоялся.

Ну, какой же это брак . Продолжаете навязывать Джону различные "клятвопреступления" .

Нормальный гетеросексуальный брак, все одичалые так женятся.
Ага Но вообще Джон Сноу именно такую характеристику себе и даёт, например тут:

– Очень даже могут. В Старгороде есть башня, которая выше Стены. – Джон видел, что Игритт ему не верит. Вот если бы показать ей Винтерфелл... сорвать ей цветок в его теплицах, пригласить на пир в Великий Чертог, сводить ее к каменным королям на своих тронах. Они выкупались бы с ней в горячих прудах и предались любви под сердце-деревом, чтобы видели старые боги.
Заманчивая мечта, но Винтерфелл – не его дом, чтобы привозить туда кого-то. Замок принадлежит его брату, Королю Севера, а он всего лишь Сноу, а не Старк. Бастард, клятвопреступник и предатель.

Я просто наугад ткнул если что. Разве это не забавно - честолюбивый персонаж с ярко выраженными представлениями о чести вроде старается поступать правильно, а в итоге дважды клятвопреступник.

Как Вы в Иных не видите значимого фактора решений и действий сабжа

Скорее не пытаюсь привязывать их к персонажу по поводу и без

так и его религиозность для Вас "ну вот такая фишка", она как бы сама по себе, а реальная жизнь сама по себе.

Между тем для религиозных людей это не так. Нед был очень религиозен, он оказал на Джона огромное влияние, и хотя вера юноши в Старых богов не подчёркивается - то, что именно она определила его отказ от одной из главных реальных ценностей, Винтерфелла, очень значимо для его правильного понимания. Старые боги живые, их нельзя оскорблять вероотступничеством.

Ага, потому что для данного персонажа религия значит не так много как для Виктариона, хоть и побольше чем для Тириона. Вопрос того что ему придётся сжечь богорощу идёт среди прочих, но вот вопрос Призрака его дожимает. Конечно, вера в идентичность входит, но тут имхо всё же большее, это часть его собственной идентичности, к тому же он варг всё же и ассоциации у него выстроены определённым образом. Вот такой это персонаж, который ни в какую не может отказаться от собственных взглядов, убеждений, привязанностей. В общем из него дозорный не выйдет, если его как в сериале засунуть обратно в Дозор он опять что-нибудь нарушит или сбежит.

 

[Zyrianin]

вера в идентичность входит, но тут имхо всё же большее, это часть его собственной идентичности

Ещё раз: для религиозных людей всё обстоит ровно наоборот. "Часть собственной идентичности", даже ВСЯ "собственная идентичность", более того - ВСЁ "собственное Я", вместе с идентичностью и всем прочим, в это "Я" входящим - существенно меньше сакрального.

Ради чего человек готов жертвовать жизнью? - очевидно, ради чего-то большего для него самого, чем собственная жизнь. Не говоря уж о какой-то "идентичности".

 

[леди Амби-Ходор]

Одичалые значит люди и мы должны их на свою сторону привлечь и помочь им , а Болтоны нелюди которые с иными за панибрата что ли.

Да, Одичалых надо привлечь и помочь им, а
Болтоны нелюди хуже Иных .

Обеих.
А должен? Как раз у Дозорных нет сестёр.

Кстати, совершенно чудовищное требование

 

[sverchok2]

Вот только первая(или вторая) по тексту не прослеживается.

Почему не прослеживается ? Если бы Джон был не против ввязать НД в это дело, то зачем бы посылал именно Манса? Мог бы послать пару дозорных, или вообще никого не посылать, а подождать, когда серая девушка материализуется в ЧЗ.

почему именно Манс полез в ВФ, хотя его задача была перехватить девчонку на дороге - не ясно.

По-моему, у него какие-то свои планы.

И мне не понятно - какое может быть вмешательство если девочка сама к нему пришла?

К кому, к Джону ? Если бы он отправил ее обратно - не было бы вмешательства, но он знает, что не отправит, поэтому получится вмешательство.

А дальше Джон решает не принимать ультиматум Рамси, а придти к нему и выбить из него всю дурь.

Джон при всем желании не мог бы "принять ультиматум", поскольку не имеет важной части требуемого. У него нет "Арьи" и нет Теона, которых Рамси хочет больше всего. А выдать ему Вель, Селису, Ширин и младенца Манса - об этом тоже не может быть и речи. Разве что Мелисандру можно было бы .

Нормальный гетеросексуальный брак, все одичалые так женятся.

Джон не одичалый, для него это не брак. И в клятве дозорного явно не "гражданский брак" подразумевался.

 

[echo-7]

Кстати, совершенно чудовищное требование

Для идеального дозорного норм, для северного лорда Джона Сноу - категорически неприемлемые.
Кстати, вы обращали внимание что к примеру Алис похоже не в курсе что Джон Сноу - дозорный. Его статус вообще никак не поминает, в отличие от происхождения. И Станнис "ваш король", хоть они и не люди Станниса. Не находите это забавным?

Ещё раз: для религиозных людей всё обстоит ровно наоборот. "Часть собственной идентичности", даже ВСЯ "собственная идентичность", более того - ВСЁ "собственное Я", вместе с идентичностью и всем прочим, в это "Я" входящим - существенно меньше сакрального.

Ну как хотите

Джон не одичалый, для него это не брак. И в клятве дозорного явно не "гражданский брак" подразумевался.

Просто удивительно что Джон первый додумался использовать эту лазейку. Это ж было бы очень удобно - женить дозорных гражданскими браками, а там и какой-то естественный прирост появится, а не только за счёт мигрантов. Очень удобно

Ради чего человек готов жертвовать жизнью? - очевидно, ради чего-то большего для него самого, чем собственная жизнь. Не говоря уж о какой-то "идентичности".

Почему сразу какая-то? Теон тоже идентичность, как и Вонючка.

Джон при всем желании не мог бы "принять ультиматум", поскольку не имеет важной части требуемого. У него нет "Арьи" и нет Теона, которых Рамси хочет больше всего. А выдать ему Вель, Селису, Ширин и младенца Манса - об этом тоже не может быть и речи.

Так будут. Наконец можно было бы написать мол так и так, товара нет на складе а как будет - обязательно вам позвоним.

К кому, к Джону ?

А куда она направлялась? Вы же пишите что она мол бежать будет на Стену, не?

По-моему, у него какие-то свои планы

Какие у нас есть основания так полагать?

Почему не прослеживается ?

Потому что Мартин этого не написал, но вы вольны опровергнуть моё утверждение. Я уже сколько предлагаю подтвердить ваши и не только теории текстом, а что-то как-то не доходит до этого.

Если бы Джон был не против ввязать НД в это дело, то зачем бы посылал именно Манса? Мог бы послать пару дозорных, или вообще никого не посылать, а подождать, когда серая девушка материализуется в ЧЗ.

Потому что он - опытный лазутчик, а кто из дозорных вообще возьмётся за такую работу? К своему клятвопреступлению Джон подходит постепенно и на разрыв с Дозором и прямой конфликт с Болтонами он на данном этапе идти не готов, предпочитая более опосредованные действия с тенденция нарастания вовлечённости. На данный момент - от отправки людей аффилированных с ним структур к открытому конфликту.

 

[sverchok2]

А куда она направлялась? Вы же пишите что она мол бежать будет на Стену, не?

Просто у Вас речь шла о Мансе, а не о Джоне, поэтому не очень понятно было :

Причём почему именно Манс полез в ВФ, хотя его задача была перехватить девчонку на дороге - не ясно. И мне не понятно - какое может быть вмешательство если девочка сама к нему пришла?

Какие у нас есть основания так полагать?

Во-первых, он уже во время разговора с Мел и Джоном сказал загадочную фразу насчет того, что женщины в отряде понадобятся ему не только для того, что бы "Арья" доверилась спасателям, но еще и для того, чтобы осуществить некий хитрый план, который он задумал. Ну и потом, мало ли среди фандома теорий о том, что Манс делает в Винтерфелле . Некоторые из них более-менее обоснованны, и все очень интересны.

Я уже сколько предлагаю подтвердить ваши и не только теории текстом, а что-то как-то не доходит до этого.

Потому что он - опытный лазутчик, а кто из дозорных вообще возьмётся за такую работу? К своему клятвопреступлению Джон подходит постепенно и на разрыв с Дозором и прямой конфликт с Болтонами он на данном этапе идти не готов, предпочитая более опосредованные действия с тенденция нарастания вовлечённости. На данный момент - от отправки людей аффилированных с ним структур к открытому конфликту.

Простите, но разве я не то же самое пишу ? Вроде бы то же самое . За исключением "клятвопреступления" . Джон не хотел открытого конфликта, потому и не послал дозорных. То есть, не только поэтому, конечно - видим несколько причин, почему он не послал своих людей: не хотел открыто нарушать правило НД о невмешательстве, не хотел вовлекать в нарушение правил других дозорных, ну и не хотел спровоцировать конфликт, ИМХО. Это всё связано между собой. Ну и, не всегда понимаю, когда люди непременно требуют цитат по любому поводу . Некоторые вещи просто логически вытекают из действий героев, хоть и не проговариваются вслух. В таком случае, конечно, всё остается на уровне "ИМХО" того или иного читателя, но ведь мы здесь на большее и не претендуем, вроде ? А насчет того, кто из дозорных возьмется - да кто угодно возьмется, если ЛК прикажет. Взял же он с собой дозорных перехватить Кригана - никто не отказался. Послал Скорбного Эдда в Кротовый городок за женщинами для отряда - тот не возражал .

 

[echo-7]

Во-первых, он уже во время разговора с Мел и Джоном сказал загадочную фразу насчет того, что женщины в отряде понадобятся ему не только для того, что бы "Арья" доверилась спасателям, но еще и для того, чтобы осуществить некий хитрый план, который он задумал. Ну и потом, мало ли среди фандома теорий о том, что Манс делает в Винтерфелле . Некоторые из них более-менее обоснованны, и все очень интересны.

Так порекомендуёте какую-нибудь?
В любом случае диверсия осуществляется под чёрным флагом, и это уже не "поговорили на совете". Банально - эксцесс исполнителя и вот ты уже по уши в дерьме. Налицо нарастание вовлечённости.

Простите, но разве я не то же самое пишу ? Вроде бы то же самое . За исключением "клятвопреступления" . Джон не хотел открытого конфликта, потому и не послал дозорных. То есть, не только поэтому, конечно - видим несколько причин, почему он не послал своих людей: не хотел открыто нарушать правило НД о невмешательстве, не хотел вовлекать в нарушение правил других дозорных, ну и не хотел спровоцировать конфликт, ИМХО. Это всё связано между собой. Ну и, не всегда понимаю, когда люди непременно требуют цитат по любому поводу . Некоторые вещи просто логически вытекают из действий героев, хоть и не проговариваются вслух. В таком случае, конечно, всё остается на уровне "ИМХО" того или иного читателя, но ведь мы здесь на большее и не претендуем, вроде ? А насчет того, кто из дозорных возьмется - да кто угодно возьмется, если ЛК прикажет. Взял же он с собой дозорных перехватить Кригана - никто не отказался. Послал Скорбного Эдда в Кротовый городок за женщинами для отряда - тот не возражал .

Нет, или я вас неправильно понял. Вот сейчас вы пишите что он не хочет нарушать нейтралитет открыто, а вы ж утверждали что он вообще ничего не нарушает.
Всё так, но Джон последовательно идёт на поднятие рисков. Если советы к делу не пришить, то свадьба Алис уже более существенное ну и далее по нарастающей. Говорить что Джон резко нарушил нейтралитет также неверно как и то что он его никогда не нарушал.
И вы путаете "нарушение нейтралитета" и "идти на обострение". Вот если бы план Джона с Арьей выгорел? Арью вывозят в Браавос где она в принципе и так находится, семейка Болтонов становится растопкой, а Станнис получает весь Север и собирает всех наёмников, которых ещё не выгребли юнкайские лорды - был бы нейтралитет Дозора соблюдён? И была бы тогда необходимость в походе на ВФ? Он именно что не хотел нарушать его открыто, то есть брать на себя сразу риск получить ответ с Юга и пожертвовать своей честью. Поэтому весь ТсД идёт размывание понятия "участие в конфликте". Переломной точкой я тут считаю последний совет у Станниса, когда Джон помогает Станнису уже добровольно. Отправка же Манса несла в себе риски получить обратку в виде требования прекратить безобразничать. Ну а риск это такая штука - если часто рискуешь то рано или поздно нарываешься. Джон не был готов к обострению на момент отправки Манса(наверное), но получив письмо он идёт именно на него, то есть на тот момент и с теми вводными он уже готов идти на обострение. Получается у нас что вы тут правы(Джон не готов идти на открытое обострение) и я( но идёт на последовательное повышение вовлеченности и всё большие политические риски, что закономерно заканчивается сами знаете чем). Ну а участие Дозора в политике я понимаю как клятвопреступление, тут иных вариантов и быть не может.
Что касается уровня логики, то в данной ситуации речь идёт скорее о попытке домыслить мотивы персонажа. Суть в том что клятвопреступление обычно считается уделом антигероев или благородных злодеев, да и для Джона честь много значит. Однако именно этот парадокс я и нахожу забавным: при том что Джон Сноу не антигерой и честолюбив его честь летит как фанера над Парижем.
Возвращаясь же в позабытое всеми начало дискуссии про то, что Нэд плохо воспитал Джона что он стал клятвопреступником, тут нужно обратиться к тому что собственно привело к такому результату. А привело в данном случае то, что Джон был воспитан как северный лорд, он и понимает себя и свою роль как северный лорд, при этом замахивается на полномочия короля. Дозорный на Стене это несколько иное, они жёстко ограничены по допустимым методам, чего у лордов нет. Второе - слишком тёплые отношения в семье вообще это был стёб но меня походу никто не понял. Убежит ведь Ну как ему держать обет отказа от старых родственных связей с такими отношениями? То сёстры снятся, то за дом родной переживает. Понятно война, рейды, походы, осада - а если у Дозора будет затишье а перед кем-то из них нависнет угроза? Точно ведь убежит или выкинет что