Фигуры Джон Сноу IV

[леди Амби-Ходор]

участие Дозора в политике я понимаю как клятвопреступление,

А что там, кстати, насчёт политики в клятве?
Можно защищать Царство людей, махая мечом, можно и с помощью политики.
Вот тут много говорилось, что Дозор защищал "юг" от одичалых. А ведь Джон борется с этой угрозой политическими методами. И в т ч брак Алис и Сигорна служит этой цели.

 

[Zyrianin]

прекратить безобразничать

Безобразничает-то как раз новый Хранитель Севера; неужели эту очевидность нужно обосновывать?

 

[Zyrianin]

Главная обязанность ХС - постоянное взаимодействие с ЛКНД на предмет того, что творится за Стеной и не нужно ли чего Дозору. Что за Стеной нехорошо и прежний ЛК погиб - известно не только новому ХС, но и всем Семи королевствам. И что, Болтон хоть пальцем пошевелил? Понятно, что в единокровном брате убитого им короля он видит врага, а не союзника против кого бы то ни было, хоть бы даже нелюдей. Ну так кто, в таком случае, первым переносит внутренние людские дрязги на дело защиты Царства людей?

Всё правильно Джон в отношении Болтонов делает. Именно со своей позиции.

 

[sverchok2]

Вот сейчас вы пишите что он не хочет нарушать нейтралитет открыто, а вы ж утверждали что он вообще ничего не нарушает.

Ну почему же, я сразу, в самом первом сообщении, писала, что поступок Джона - это вмешательство:

А то, что Манса послали на перехват - это, конечно, тоже вмешательство, но всё же лучший вариант, чем если бы девочка из видения Мелисандры (якобы Арья) сама добралась до ЧЗ, потому что в таком случае НД уж точно оказался бы замешан.

Так что, посылая Манса, Джон нарушает правила, но старается не втягивать в это дело НД. Другой вопрос что я, в отличие от Вас, никак не считаю это "вмешательство" клятвопреступлением.

Ну а участие Дозора в политике я понимаю как клятвопреступление, тут иных вариантов и быть не может.

Это с Вашей точки зрения не может, а с моей, например, очень даже может . В клятве, принятой лично Джоном, нет пункта о невмешательстве. Когда-то, тысячи лет назад, основатели НД пообещали не вмешиваться, но в клятве каждого отдельного дозорного об этом ничего нет. Там есть "не носить короны" и "не завоевывать славы" - так ничего этого Джон и не делает. А обещание, данное кем-то другим тысячи лет назад, не является обещанием лично Джона. Для него это просто правило, которое он да, нарушает, но клятвопреступником его это не делает. И вообще, если вчитаться в формулировку того старинного обещания, то там речь идет о невмешательстве в войны, а не о любом невмешательстве: "Они пообещали также, что Ночной Дозор не будет принимать участия в битвах королевств, которые охраняет". НД тогда представлял собой внушительную военную силу и мог переломить ход любой войны (которые происходили между королевствами постоянно), поэтому в те времена этот зарок основателей имел смысл. Конечно, не обязательно понимать "битвы" в прямом смысле слова - например, помощь Станнису советами тоже сюда входит, ИМХО, поскольку может повлиять на исход войны. А вот помощь "Арье" или Алис может и не входит .

Второе - слишком тёплые отношения в семье

Вот понимаете, неизвестно, как поступили бы другие ЛК, если бы их близкий родственник вот так вот заявился к ним в ЧЗ, ища спасения и помощи. Допустим, кто-то из девочек Мормонтов. Неужели старый Мормонт выдал бы, скажем, родную племянницу садисту? Сомнительно что-то.

Так порекомендуёте какую-нибудь?

Я не помню, где они все . Вот только недавно читала где-то, что Манс был в сговоре с Бендженом Старком и впустил его в Винтерфелл через крипту . Или что-то в этом роде. Может, в "Призраке Винтерфелла" что-нибудь есть.

 

[echo-7]

Это с Вашей точки зрения не может, а с моей, например, очень даже может . В клятве, принятой лично Джоном, нет пункта о невмешательстве. Когда-то, тысячи лет назад, основатели НД пообещали не вмешиваться, но в клятве каждого отдельного дозорного об этом ничего нет. Там есть "не носить короны" и "не завоевывать славы" - так ничего этого Джон и не делает. А обещание, данное кем-то другим тысячи лет назад, не является обещанием лично Джона. Для него это просто правило, которое он да, нарушает, но клятвопреступником его это не делает. И вообще, если вчитаться в формулировку того старинного обещания, то там речь идет о невмешательстве в войны, а не о любом невмешательстве: "Они пообещали также, что Ночной Дозор не будет принимать участия в битвах королевств, которые охраняет". НД тогда представлял собой внушительную военную силу и мог переломить ход любой войны (которые происходили между королевствами постоянно), поэтому в те времена этот зарок основателей имел смысл. Конечно, не обязательно понимать "битвы" в прямом смысле слова - например, помощь Станнису советами тоже сюда входит, ИМХО, поскольку может повлиять на исход войны. А вот помощь "Арье" или Алис может и не входит

Тогда чего мейстер Эймона парит, обманывает легковерного меня и Джона Сноу?

Люди, создавшие Ночной Дозор <…> поклялись не иметь ни жён, ни детей.
Но у них были братья и сестры. И матери, которые родили их, и отцы, которые дали им имена. Эти мужи приходили сюда из сотни задиристых королевств; они знали, что времена могут перемениться, но люди останутся прежними. Поэтому они поклялись, что Ночной Дозор никогда не примет участия в битвах тех земель, которые они охраняют.
Они выполнили своё обещание. Когда Эйегон убил Чёрного Харрена и объявил себя королём, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Чёрные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчётные годы. Такова цена чести!

Трактовка клятвы штука очень интересная. Вот например, Игритт. Можно ли считать отношения с ней браком? Или например ещё более интересный момент: Джон Сноу мог бы отречься от клятвы, если бы признал богов которым поклялся ложными. Но является ли такой способ валидным? Или понимание "Царство людей" - это всё что по эту сторону Стены или совокупность людей? Эта же тема проскальзывает у Берика и Пса: для Пса королевство - это земля, для Берика - это люди. Полагаю, "не надену короны" - это и про нейтралитет в том числе. Вообще игры с трактовками клятвы и приводят Джона к тому состоянию, к которому приводят. Например, входит ли в нейтралитет участие в советах?
Почему так было сделано - думаю чтобы законсервировать НД. Серые Стражи, например, играли в престолы и доигрались до того что Пик Солдата был захвачен, а сами Стражи практически уничтожены.
Что касается силы, то вот как раз Дозору в нынешнем виде конфликты очень даже чреваты. Его(без одичалых) может прихлопнуть даже средний лорд-знаменосец.
А вот с Арьей я не соглашусь, потому что помощь, на которую согласился Джон, перевернула ход Снежной битвы или даже, если хотите, сделала её возможной. Вместо того чтобы сидеть и ждать пока Станнис не околеет от холода Русе придётся гнать армию через снег по самые яйца. Тот же холодный счёт никто не отменял для любой марширующей в таких условиях армии, а после надо штурмовать лагерь Станниса, теперь уже он в позиции обороняющегося и его будет легче. При этом в оба приглядывать за союзниками, потому что инцидент подрывает их боевой дух, и без того невысокий. Так что как действие с настолько серьёзными последствиями не может входить - вопрос очень, очень интересный.

Вот понимаете, неизвестно, как поступили бы другие ЛК, если бы их близкий родственник вот так вот заявился к ним в ЧЗ, ища спасения и помощи. Допустим, кто-то из девочек Мормонтов. Неужели старый Мормонт выдал бы, скажем, родную племянницу садисту? Сомнительно что-то.

Увы, не могу говорить за них. Медведю хорошо - его зарезали и никаких сложных моральных дилемм, что до Слинта - тоже вопрос интересный что бы он выбрал. Хватило бы у него духа выступить против всех ради своей...племянницы? В любом случае, это бы точно также поставило бы их в положение или-или. В любом случае, поступи они как Джон Сноу они бы получили ту же самую оценку.

 

[sverchok2]

Тогда чего мейстер Эймона парит, обманывает легковерного меня и Джона Сноу?

Почему обманывает ? Эймон вовсе не называет само по себе вмешательство в южные дела "клятвопреступлением" . Просто говорит, что нельзя этого делать и объясняет, почему нельзя. Клятвопреступник - это человек, нарушивший свою собственную, им самим сознательно данную клятву. Джон не клялся во что-то там не вмешиваться. Поэтому, вмешавшись, он нарушил правило, традицию, устав, пусть даже закон - как хотите назовите, но не клятву. И что он сам по этому поводу думает, меня мало волнует. Он же ничего не знает .

Вообще игры с трактовками клятвы и приводят Джона к тому состоянию, к которому приводят. Например, входит ли в нейтралитет участие в советах?

Мне кажется, смотря в каких советах, и смотря что он там советовал . Джон обычно вынужден был участвовать в военных советах, потому что не мог отказать Станнису. А вот сами данные им советы - наверное, вмешательство, поскольку могли или могут еще повлиять на исход войны. Особенно совет о том, чтобы не пытаться захватить Дредфорт, ну и письмо с предупреждением о Карстарках. Хотя вот про горные кланы, например, Джон подсказал скорее чтобы забрать себе одичалых, которых Станнис собирался использовать в качестве пушечного мяса. Но я же и не отрицаю, что Джон вмешивался, я только отрицаю, что это делает его клятвопреступником .

А вот с Арьей я не соглашусь, потому что помощь, на которую согласился Джон, перевернула ход Снежной битвы или даже, если хотите, сделала её возможной. Вместо того чтобы сидеть и ждать пока Станнис не околеет от холода Русе придётся гнать армию через снег по самые яйца.

Вот этот момент я у вас не поняла. Руз Болтон отдал приказ выступать еще до побега "Арьи" . Приказ выступать был дан людям Мандерли и Фреев после их стычки в зале и после того, как Болтон получил сообщение о местоположении армии Станниса.

 

[Zel]

А вот йорен спас арью на площади перед септой бейлора. Дочь казнённого государственного преступника, разыскиваемая по приказу короля. Он вмешался в этот момент в дела Юга? Нарушил клятву? А ведь Арья не была его сестрой. Он ее и видел то может раз до жтого

 

[echo-7]

Почему обманывает ? Эймон вовсе не называет само по себе вмешательство в южные дела "клятвопреступлением" . Просто говорит, что нельзя этого делать и объясняет, почему нельзя. Клятвопреступник - это человек, нарушивший свою собственную, им самим сознательно данную клятву. Джон не клялся во что-то там не вмешиваться. Поэтому, вмешавшись, он нарушил правило, традицию, устав, пусть даже закон - как хотите назовите, но не клятву. И что он сам по этому поводу думает, меня мало волнует. Он же ничего не знает .

А это тогда о чём?

Он видел, как ярвик и Марш выскользнули, и за ними все их люди. Это не имело значения. Больше он в них не нуждался. Он не хотел их. Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить их клятвы. Если это клятвопреступление, он мое и только мое. Затем Тормунд потянул его назад, щербатая улыбка от уха до уха.

Понятное дело, трактовка присяги - штука чрезвычайно увлекательная. Я уже писал об этом и выдвинул предположение что "не надену короны" включает в себя нейтралитет. Устав, закон у Дозора отсутствует, во всяком случае они не упоминаются даже. Традиции же Дозора Джон просто не берёт в расчёт.

Мне кажется, смотря в каких советах, и смотря что он там советовал . Джон обычно вынужден был участвовать в военных советах, потому что не мог отказать Станнису. А вот сами данные им советы - наверное, вмешательство, поскольку могли или могут еще повлиять на исход войны. Особенно совет о том, чтобы не пытаться захватить Дредфорт, ну и письмо с предупреждением о Карстарках. Хотя вот про горные кланы, например, Джон подсказал скорее чтобы забрать себе одичалых, которых Станнис собирался использовать в качестве пушечного мяса. Но я же и не отрицаю, что Джон вмешивался, я только отрицаю, что это делает его клятвопреступником .

Советы Станниса штука тонкая В принципе к делу их не пришьёшь, но только вот для самого Джона это оказалось важной ступенью.
Да, и одичалые в том числе. Как я уже писал(это фраза будет часто у меня встречаться ), если ЛК неугоден ЖТ но Дозору нужны ресурсы, то ему придётся заниматься сделками, а это уже политика. В целом концепция нейтрального Дозора потерпела крах.

Вот этот момент я у вас не поняла. Руз Болтон отдал приказ выступать еще до побега "Арьи" . Приказ выступать был дан людям Мандерли и Фреев после их стычки в зале и после того, как Болтон получил сообщение о местоположении армии Станниса.

Возможно я забыл какие-то детали И это тоже есть, но просто если раньше Русе мог в принципе обойтись и без этого, то теперь ситуация приобрела особый драматизм. То есть ситуация и раньше была сложная и её развитие вынудило Русе пойти на атаку, но побег Арьи её усугубил. Русе мог отправить отряд в бой, но в целом его стратегия могла оставаться выжидательно-осторожной, хоть и без Мандерли и Фреев. Теперь же она таковой не может быть в принципе.
P.S.
Zel , выходит что так

 

[sverchok2]

А это тогда о чём?

Вот о чем:

И что он сам по этому поводу думает, меня мало волнует. Он же ничего не знает .

Ответ, как бы, содержался в том куске моего сообщения, на который Вы отвечали, так зачем снова спрашивать ? Мнение самого Джона мне не интересно, он мало в этом понимает. У меня есть объяснение гораздо более информированного и квалифицированного мейстера Эймона, и мне его вполне достаточно. Да и заметьте, что Джон думает "если это клятвопреступление" - в общем, сам толком не знает.

 

[echo-7]

Мнение самого Джона мне не интересно, он мало в этом понимает. У меня есть объяснение гораздо более информированного и квалифицированного мейстера Эймона, и мне его вполне достаточно. Да и заметьте, что Джон думает "если это клятвопреступление" - в общем, сам толком не знает.

Ну вот он и говорит что играть в престолы это плохо. А мнение Джона тут да - он и сомневается в своём клятвопреступление потому что мало знает. А вот люди которые на Стене подольше его.....

 

[Magonid]

Так какой пункт то клятвы Джон нарушил? Корону взял или сына родил?

 

[gone]

Magonid , взял себе жену. Это если докапываться. Вины парня здесь нет, Джон выполнял приказ вышестоящего Куорена Полурукого.

 

[Magonid]

Magonid , взял себе жену. Это если докапываться. Вины парня здесь нет, Джон выполнял приказ вышестоящего Куорена Полурукого.

Не брал, без обряда не считается, а то что девочка там навоображала её дела.

 

[gone]

Не брал, без обряда не считается, а то что девочка там навоображала её дела.

а это смотря где какие обряды и правила. 100% же свадебный обряд, например, старобожников, отличается от обряда приверженцев Веры в Семерых, как и Рглора. У одичалых своеобразным обрядом считается кража невесты.

 

[gone]

Magonid , кстати, где написано, что без обряда не считается? С какой это стати? Гражданский брак — тоже брак. А как проводят свадьбу приверженцы старых богов среди северных крестьян? Это лишь ваша интерпретация Клятвы Дозорного. Присяге этой, как и самому Ночному Дозору, уже больше 8000 лет. В такие древние времена, минимум, обряды были попроще. А максимум, слова «взять жену» могли вообще пониматься как «взять женщину» («переспать с женщиной») (когда есть женщина служба отступает на второй план).

 

[Magonid]

Magonid , кстати, где написано, что без обряда не считается? С какой это стати? Гражданский брак — тоже брак. А как проводят свадьбу приверженцы старых богов среди северных крестьян? Это лишь ваша интерпретация Клятвы Дозорного. Присяге этой, как и самому Ночному Дозору, уже больше 8000 лет. В такие древние времена, минимум, обряды были попроще. А максимум, слова «взять жену» могли вообще пониматься как «взять женщину» («переспать с женщиной») (когда есть женщина служба отступает на второй план).

Нет такого понятия гражданский брак в 7 королевствах, что было 8 тысяч лет назад мы не знаем, а сейчас жена это жена, любовница это любовница, Игритт, Джон не похищал он её наоборот отпускал, совместного хозяйства не вели.

 

[Zyrianin]

Magonid , ну, она открыто называлась его женой при нём, и он не возражал. Однако он при этом знал: независимо от его желания он вернётся к своим "воронам". Т. е. на самом деле брак был притворным, он её обманывал. Хоть ему это и не нравилось, но он это вполне осознавал.

 

[Zel]

Игритт, Джон не похищал он её наоборот отпускал, совместного хозяйства не вели.

Зачем же ты украл эту девушку, если не хочешь ее?
Украл? Я?
Ты, ты. Ты убил двух мужиков, которые с ней были, и утащил ее . Как это ещё назвать?
Я взял ее в плен, только и всего
Ты заставил ее сдаться тебе.
Буря мечей. Джон.

 

[Magonid]

Zel ,
Он взял её в плен только и всего, а потом ещё и отпустил.

 

[Zel]

Zel ,
Он взял её в плен только и всего, а потом ещё и отпустил.

В глазах Джона, все так, плен и отпустил. В глазах одичалых и тормунда, украл. Игритт тоже в этом уверена