Фигуры Джон Сноу IV

[Magonid]

В глазах Джона, все так, плен и отпустил. В глазах одичалых и тормунда, украл. Игритт тоже в этом уверена

Игритт дурочку включает шоб её лорденыша не убили случаем, а Тормунд вообще не понимает в чём проблема, есть девка бери жена она там не жена, для Джона же для того что бы всё это считалось браком надо хоть пару слов перед чардревом сказать, что проделано не было, иначе все понасилованые дозорными одичалые девки, а их за 8000 лет уж точно не мало было, должны считаться жёнами дозорных.

 

[Zel]

Игритт дурочку включает шоб её лорденыша не убили случаем, а Тормунд вообще не понимает в чём проблема, есть девка бери жена она там не жена, для Джона же для того что бы всё это считалось браком надо хоть пару слов перед чардревом сказать, что проделано не было, иначе все понасилованые дозорными одичалые девки, а их за 8000 лет уж точно не мало было, должны считаться жёнами дозорных.

Не женился, не нарушил клятву. И иди себе мирно в кротовый городок, спи с кем хочешь.
Не одел корону, не нарушил клятву. И иди себе, играй в престолы.

 

[Генрих IV]

Гражданский брак — тоже брак.

Это брак, который зарегистрирован в государственных органах, например, в ЗАГСе. Есть у меня большие сомнения, что в Вестеросе есть оные органы. И Джон и Игритт нигде не регистрировались.

 

[Zyrianin]

Генрих IV , в России традиционно (с XIX в.) "гражданским браком" называют внебрачное сожительство.

Спойлер: историко-правовой офтоп

Вначале иронично: как раз потому, что все существовавшие в то время в РИ формы брака были религиозными. Потом это обозначение стало привычным, и о его происхождении даже не задумываются.

 

[farmer111]

Клятва дозорного штука интересная. Как ее нужно воспринимать? Как толковать? Буквально? Ок, давайте трактовать буквально. Что написано, то и есть. Получим абракадабру. Не нужно думать, что за 8000 лет не нашлось ни одного законника на Стене, который не прицепился бы к толкованию принесенных обетов.

Да что толку в этом толковании, если все упирается в толкование клятвы со стороны лордов королевства. А они толкуют ее весьма однозначно. Это лорды будут решать, нарушил дозорный свою клятву или нет.

Толковать клятву буквально не получится при всем желании, т.к. во многом она иносказательна.

И эта иносказательность позволяет трактовать клятву как угодно.

При этом, необходимо учитывать не только букву, но и дух клятвы. Мысль, которую вложили в этот текст, создатели Дозора.

Нарушил ли Джон Сноу свою клятву? Да, нарушил. За что и был убит.

Можно сколько угодно толковать текст клятвы и говорить, что нет, ничего он не нарушил. Только это никак не повлияет на изложенный в книге факт. Сам Сноу отлично понимал, что клятву он нарушил. Причем не единожды. И это понимают его противники.

И лично я не вижу тут ничего криминального.

Да, нарушил, но при этом, в большинстве случаев, он действовал в соответствии с духом клятвы.

Слепое следование клятве в нынешней ситуации принесет больше вреда, чем пользы.

Это как в ситуации со Старком. Нед отлично понимал, что его поступок с завещание Роберта и отстранение Джоффри могут быть расценены окружающими людьми, как измена. И что он обесчестит себя в глазах людей. И тем не менее, он осознанно идет на это, т.к. для него важнее, сохранить честь в своих собственных глазах.

Поэтому, с точки зрения закона, лорд Старк изменник, предавший память своего друга и предавший своего короля. Это книжный факт.
При этом, мы знаем его мотивацию и причину на которую он пошел. И если Джоффри действительно не сын Роберта, то поступок Старка с точки зрения закона оправдан.... Однако своего друга он все равно предал. Тут как не верти, но это так.

 

[Magonid]

Клятва дозорного штука интересная. Как ее нужно воспринимать? Как толковать? Буквально? Ок, давайте трактовать буквально. Что написано, то и есть. Получим абракадабру. Не нужно думать, что за 8000 лет не нашлось ни одного законника на Стене, который не прицепился бы к толкованию принесенных обетов.

Да что толку в этом толковании, если все упирается в толкование клятвы со стороны лордов королевства. А они толкуют ее весьма однозначно. Это лорды будут решать, нарушил дозорный свою клятву или нет.

Толковать клятву буквально не получится при всем желании, т.к. во многом она иносказательна.

И эта иносказательность позволяет трактовать клятву как угодно.

При этом, необходимо учитывать не только букву, но и дух клятвы. Мысль, которую вложили в этот текст, создатели Дозора.

Нарушил ли Джон Сноу свою клятву? Да, нарушил. За что и был убит.

Можно сколько угодно толковать текст клятвы и говорить, что нет, ничего он не нарушил. Только это никак не повлияет на изложенный в книге факт. Сам Сноу отлично понимал, что клятву он нарушил. Причем не единожды. И это понимают его противники.

И лично я не вижу тут ничего криминального.

Да, нарушил, но при этом, в большинстве случаев, он действовал в соответствии с духом клятвы.

Слепое следование клятве в нынешней ситуации принесет больше вреда, чем пользы.

Это как в ситуации со Старком. Нед отлично понимал, что его поступок с завещание Роберта и отстранение Джоффри могут быть расценены окружающими людьми, как измена. И что он обесчестит себя в глазах людей. И тем не менее, он осознанно идет на это, т.к. для него важнее, сохранить честь в своих собственных глазах.

Поэтому, с точки зрения закона, лорд Старк изменник, предавший память своего друга и предавший своего короля. Это книжный факт.
При этом, мы знаем его мотивацию и причину на которую он пошел. И если Джоффри действительно не сын Роберта, то поступок Старка с точки зрения закона оправдан.... Однако своего друга он все равно предал. Тут как не верти, но это так.

Джон Сноу не нарушал клятвы так как вы не можете назвать пункт клятвы который он нарушил
Эддард Старк тем более не измененик так как Джоффри Уотерс не является сыном короля Роберта Баратеона.
Тут собственно и обсуждать не чего. Изменниками являются Серсея и Джейме Ланистеры ибо измена Королю равна измене государству.

 

[Zel]

Клятва - слово. Слова - ветер. Есть ли в книге хоть одна клятва, не важно чья, которая была исполнена

 

[Генрих IV]

Zyrianin ,

Спойлер: Брак

Невежество не меняет определение. Гражданский брак - это то, что он есть, куда бы его необразованные не применяли. К тому же данное понятие имелось в империи, как вы верно подметили, а к данному моменту его уже официально используют по назначению.
В тоже время gone относил гражданский брак по отношению к Джону и Игритт, очевидно в том смысле, что это именно брак, а не простые перепихоны. Потому что простые перепихоны для дозорных не воспрещены, а вот брак - это уже табу.

 

[farmer111]

Джон Сноу не нарушал клятвы так как вы не можете назвать пункт клятвы который он нарушил

Джон Сноу вообще никакой клятвы не давал.

 

[ADS]

Назвать отношения между Игритт и Джоном браком нельзя.
В Вестеросе брак освящается какой-то религией. Они же к богам не обращались, дабы те скрепили их брак.
У них имело место сожительство и даже ведение общего хозяйства. В некоторых обществах это может быть признаком фактического брака,
но не в Вестеросе.
См. историю Титоса Ланнистера и его сожительницы простолюдинки. Как только Титос скончался, ее выставили. Заменивший Титоса Тайвин мог отнестись к ней не так грубо, а так как Русе Болтон к мельничихе и Рамси, или еще теплее, но смысл тот, что учитываются только религиозные браки. Вне них можно сожительствовать десятилетиями, вести общее хозяйство, но все заканчивается со смертью мужа. А дальше все оставляется на милость наследников. Есть милость - бывшая сожительница не выкинута за ворота и дети, хоть и бастарды тоже, как-то пристроены и обеспечены.
Нету - все проходит брутально.
Поэтому Джон может считать себя не нарушившим эту клятву ( не иметь жены и детей) вполне обоснованно. Даже не вспоминая про приказ Куорена.
Брака - не было по законам Вестероса, детей тоже.

 

[farmer111]

ADS , назовите закон, который закрепляет порядок заключения брака в 7к. Что признается браком, а что нет.
Сдается мне, что никаких свидетельств о заключении брака не выдается.
Интересно, люди женившиеся в Эссосе должны заключать брак в 7к заново?
И какое отношение к законам 7к имеют правоотношения возникшие вне юрисдикции королевских законов между субъектами, на которые не подвластны воле короля?
Обрядовая составляющая брака в разных регионах своя.

 

[ADS]

назовите закон, который закрепляет порядок заключения брака в 7к. Что признается браком, а что нет.

Автор еще не написал труда о закона Вестероса,укрывшись под маской некоего мейстера.
Он только намекает,что:
Закон и обычай не предоставляли незаконнорождённым особых прав. (с)
Вероятно, право первой ночи было повсеместно распространено в Вестеросе, пока король Джейхейрис Миротворец не запретил его по просьбе королевы Алисанны.(с_
потому это сделала королева Висенья, следуя древнему валирийскому обряду. (с)
И т.д.
Но при рассказах о житье -бытье лордов и королей часто поминает, что существуют законные браки и законные дети от них,и незаконные, от которых рождаются бастарды.
Вы про это должны были читать. Поэтому Мия Стоун,родившаяся вне брака, и является бастардом будущего короля Роберта,а Джоффри- официально его законный сын.
Помните?

Интересно, люди женившиеся в Эссосе должны заключать брак в 7к заново?

Наверное,
нет.
Доран Мартелл так не делал.
"Исполнение долга - смысл жизни Хотаха. Сначала он был телохранителем леди Мелларио, после её свадьбы с принцем Дораном последовал за ней в Дорн. (с))

И какое отношение к законам 7к имеют правоотношения возникшие вне юрисдикции королевских законов между субъектами, на которые не подвластны воле короля?

Джон является Дозорным, который включен в жизнь Вестероса и имеет там определенный юридический статус.
Значит, законы его касаются. За Стеной он оказался по приказанию своего Лорда-командующего, который возложил на него некоторые обязанности.
Значит, он тоже продолжает находиться в правовом поле Вестероса.
Игритт-да, она юридического статуса в Вестеросе не имеет, поскольку отвергает его законы.
Оша, подчинившаяся его законам- имеет.

 

[echo-7]

Так какой пункт то клятвы Джон нарушил? Корону взял или сына родил?

1) Игритт
2) Нарушение нейтралитета и попытка уйти со Стены с армией одичалых воевать с южанами.

@Zel https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4022139,
Он взял её в плен только и всего, а потом ещё и отпустил.

Дадим слово сабжу

– Кто это – Игритт? – перебил его Донал Нойе.
– Женщина вольного народа. – Как объяснить им, кто такая Игритт? Она теплая, смышленая и забавная, она умеет целовать мужчин и резать им глотки, – Она идет со Стиром, но она... совсем еще юная, почти девочка... – Она убила старика за то, что он развел костер. Язык у Джона заплетался – маковое молоко туманило разум. – Я нарушил с ней свою клятву. Я не хотел этого, но... – Нельзя было этого делать. Нельзя было любить ее, нельзя оставлять. – Я оказался недостаточно сильным. Куорен наказывал мне делить с ними все и примечать, и не колебаться... – Голова его поникла, словно набитая мокрой шерстью.

 

[Magonid]

echo-7 ,
Джон у нас мнительный и воспитан Недом Старком, вот он и считает что нарушил, в клятве не сказанно о запрете на плотский контакт иначе пол дозора бы переказнить пришлось

 

[Zel]

Джон у нас мнительный

Он не мнительный. Он верный клятве. По крайней мере старается. Наслушался сказок про рыцарей. Им бы с бриенной поговорить, они бы друг друга поняли. В какой то степени

 

[echo-7]

Он не мнительный. Он верный клятве. По крайней мере старается. Наслушался сказок про рыцарей. Им бы с бриенной поговорить, они бы друг друга поняли. В какой то степени

Скорее Бериком. Они оба создали организацию по сути вокруг своей персоны, оба имею юридический статус "всё сложно". Имеют схожие взгляды, например, страна = народ у Берика и царство людей = все сообщества людей у Джона, при этом обе точки зрения не являются доминирующими. Оба находятся в сфере интересов Владыки Света.

 

[farmer111]

ADS , Джон делал то, что ему приказал Куорен. И сам Джон отлично понимает, что его отношения с Игритт были именно семейными. Джон мог сказать одичалым, что не берет Игритт как жену, что она всего лишь его пленница и не более. Это несомненно обесчестило бы Игритт, но Джон был в своем праве. Джон этого не сделал. Он принял правила игры одичалых. Украл женщину? Значит выбрал ее себе в жены. Перед лицом богов и людей Джон жил с Игритт. И не нужно говорить, что не были принесены клятвы. Клятвы нужны там, где не богов. За Стеной деревья растут повсеместно и боги все видят.

Для дозорных не редкость принимать правила игры и законы одичалых. Когда им нужна помощь. С точки зрения законов королевства, отношения Дозора и Крастера не могли быть такими, какими они были. Однако здравый смысл оказался важнее законов 7к.

И что такое законы 7к для организации, которая насчитывает более 8000 лет и которая была создана тогда, когда никаких законов не было?

Отсылка к брачным традициям королевства в этой связи не уместна. Не было этих законов во времена создания Дозора. Не было реформы Таргариенов по семейному праву. Это все не имеет отношения к Дозору.

Давайте вспомним предание о Короле Ночи и его "жене". Разве в тексте говорится, что ЛК НД женился на этой "женщине"? Насколько я помню, он привел ее в замок и назвал себя королем, а ее королевой. Так за что именно Старки свергли его? За то, что тот надел корону? А надел ли? Или может за то, что обзавелся женой? Была ли она его женой и кто заключил брак?

 

[gone]

Нет такого понятия гражданский брак в 7 королевствах

но такое понятие как просто брак там тоже везде воспринимается по-разному.

Игритт, Джон не похищал он её наоборот отпускал, совместного хозяйства не вели.

Он взял её в плен только и всего, а потом ещё и отпустил.

В глазах Джона, все так, плен и отпустил. В глазах одичалых и тормунда, украл. Игритт тоже в этом уверена

Вот так, невольно, Джон Сноу стал главным участником брачного обряда одичалых.

 

[gone]

Это брак, который зарегистрирован в государственных органах, например, в ЗАГСе.

Смотря что подразумевать под "гражданским браком". В нашем мире есть два значения данного понятия. Первое — устаревшее: «брачный союз, зарегистрированный и оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия христианской церкви или другой религиозной организации». Второе — современное: «незарегистрированное совместное проживание мужчины и женщины».

Есть у меня большие сомнения, что в Вестеросе есть оные органы. И Джон и Игритт нигде не регистрировались.

А где регистрировали свои браки Джоффри и Маргери, Тирион и Санса? Верно, нигде. Септон повенчал, народ увидел, мейстер в родословной дописал. Ашу Грейджой, вон, вообще заочно замуж выдали. И никто подлинность данного брака не оспаривает.

 

[gone]

Игритт дурочку включает шоб её лорденыша не убили случаем, а Тормунд вообще не понимает в чём проблема, есть девка бери жена она там не жена

Хах, у Тормунда-то самого таким образом дочку и украли.

Джон Сноу не нарушал клятвы так как вы не можете назвать пункт клятвы который он нарушил
Эддард Старк тем более не измененик так как Джоффри Уотерс не является сыном короля Роберта Баратеона.
Тут собственно и обсуждать не чего. Изменниками являются Серсея и Джейме Ланистеры ибо измена Королю равна измене государству.

Будь всё так чисто и однозначно, как вы пишите, не было бы самой Игры Престолов.