Фигуры Джон Сноу IV

[Арак]

Арак , ради признания, ради самого имени Старк, принадлежности к Дому. Именем Старк можно гордиться, оно указывает на отца, на дядю, на предков; в то время как Сноу указывает только на бастарда, причём на чьего угодно бастарда, хоть самого низкого преступника.

Так опять же,Джон Сноу хочет быть тем,кем он не является по рождению,Старком.

 

[Арак]

растет, опыта набирается, матереет - разговор с Нойе тут не при чём. Я трижды изложил суть того разговора, Вы это просто игнорируете каждый раз.

Это Вы игнорируете,что Джон хотел с Призраком прожить всю жизнь в башне.
как Рапунцель,никто ему не нужен и только после разговора с Нойе он понял,что он не пуп земли и что вокрг люди,такие же,как он и с ними можно дружить,а не только лупить,по тому что он превосходит их по мастерству.

 

[Iceling]

Джон Сноу хочет быть тем,кем он не является по рождению,Старком.

Он не является Старком по закону. Но фактически он им является - у него кровь Старков. Причём по крови он Старк ровно настолько же, насколько его братья и сёстры - ровно наполовину.

 

[Арак]

Он не является Старком по закону. Но фактически он им является - у него кровь Старков. Причём по крови он Старк ровно настолько же, насколько его братья и сёстры - ровно наполовину.

Он бастард,рождённый незаконно,сколько в нём крови никого не интнресует.
Средневековье.
А Нед пртащил незаконного сына и воспитал,как законного.
Фу.

 

[Iceling]

Он бастард,рождённый незаконно,сколько в нём крови никого не интнресует.
Средневековье.

Если б процент крови никого не интересовал, то проблемы с отсутствием наследников у особо невезучих лордов решались бы элементарно - усыновлением.
Но да, Средневековье, им подавай и кровь и законность.

А Нед пртащил незаконного сына и воспитал,как законного.

Воспитал, в первую очередь, как хорошего человека. И то, что Джон себя одёргивает даже в мечтах и вспоминает о брате - это тоже результат того, что Нед его в дом притащил. Если б Джон не воспитывался вместе со Старками и не дружил с ними, то они могли бы быть для него всего лишь абстрактными более везучими детишками.

 

[Fut]

Воспитал, в первую очередь, как хорошего человека.

Не тянет.
Лили, когда она просила о помощи ради ребенка, отказался, затем на всю жизнь разлучил ее с ним же, угрожая ему расправой и подсунул другого. Такая себе доброта на самом деле.

 

[Iceling]

Лили, когда она просила о помощи ради ребенка, отказался, затем на всю жизнь разлучил ее с ним же, угрожая ему расправой и подсунул другого.

Там речь шла уже о политике, а не о человечности. Доброта к одной Лили ради одного ребёнка, обернулась бы испорченными отношениями с единственным союзником (более или менее союзником) НД за Стеной, что могло бы в последствии означать гибель людей Дозора. Тоже самое и с подменой детей - речь о политике, не о человечности. И это скорее уже уроки Мормонта, а не Неда.

 

[Fut]

Iceling , «Иногда цель оправдывает средства. Но когда твои суждения основываются на целой серии подобных «иногда», ты можешь обнаружить, что создал целую философию зла».

Давос, Сэм и Нед тоже имели прямое отношение к политике, но поступали по другому.
Ты не можешь называться добрым или хорошим человеком, когда поступаешь добро, только когда тебе удобно.

 

[Iceling]

Fut , доброта Неда к Серсеи повлекла за собой гибель его людей, как минимум (с Робертом это спорно, но возможно). А то и вовсе можно посчитать, что войну, на которой погибали люди, включая мирных жителей, включая детей.
Вопрос не о собственном удобстве, даже не собственной жизни. Вопрос в том, какие последствия от этого будут для других. Скольких жизней стоит одна Лили и её ребёнок? Как Лорд Командующий Джон отвечает в первую очередь за Дозор и за охрану Стены, которые, в свою очередь, защищают гораздо больше матерей с детьми, чем только одну.

 

[Fut]

Iceling , я спорю с тем, что Джон хороший человек. Я считаю его нормальным, а не хорошим.
Хороший человек просто не может такое допустить из любых соображений. У того же Давоса стоял целый мир (со всеми детьми, матерями и т.д.) или Эдрик. И он выбрал Эдрика, т.к. вот прям сейчас его будут убивать и переступить через себя и договориться с совестью он не может.
Джон же в принципе нормальный парень, не против и хорошее дело сделать, может на эмоциях или из расчета и плохое.
Это нормально, но это не делает его хорошим человеком.

 

[Willard]

И то, что Джон себя одёргивает даже в мечтах и вспоминает о брате - это тоже результат того, что Нед его в дом притащил.

Именно что одёргивает, ему такие мечты ни к чему. Подспудная зависть очень сильна.

 

[Iceling]

Fut , у нас просто разные понимания о том, что такое "хороший человек".) Разница между Давосом и Джоном в том, что один принимает то решение, с которым ему будет легче (или единственно возможно) жить, а другой - то, которое ему кажется более рациональным, понимая, что жить со своей совестью ему потом придётся. Один выбирает конкретного Эрика, а не абстрактное множество людей; другой наоборот - абстрактных людей, вместо конкретной Лили. Они выбирают по разному, но имхо оба они варианты "хорошего человека".

Из "Битвы королей":
"Джон зашагал прочь, смущенный и рассерженный в равной мере. «Сердце у Сэма большое, как и он сам, но при всей своей начитанности он временами бывает таким же тупицей, как Гренн. То, что он затеял, немыслимо и бесчестно к тому же. Почему же мне тогда так стыдно?»"
имхо просто нормальному человеку не было бы стыдно в такой ситуации - принял правильное решение и точка.

Получается, что вопрос в том, где ставить планку "хороший человек". Для Вас Джон уже под этой планкой. Для меня ещё над ней, а ниже неё идут "нормальные" Арья, Аша, Джейми, Мизинец и т.п.

 

[Fut]

у нас просто разные понимания о том, что такое "хороший человек".)

Точно.
На этом приятную беседу и закончим.

 

[Zyrianin]

Это Вы игнорируете,что Джон хотел с Призраком прожить всю жизнь в башне.
как Рапунцель,никто ему не нужен и только после разговора с Нойе он понял,что он не пуп земли и что вокрг люди,такие же,как он и с ними можно дружить,а не только лупить,по тому что он превосходит их по мастерству.

Какое отношение это имеет к тому, что Вы утверждали?

Джон разочарован: Дозор оказался "не таким". При чём тут его "лордство"? Он умеет драться на мечах, другие рекруты нет, потому что он вырос в замке и обучен, а они учатся только теперь, и учат их плохо. Большинство из них оказалось на Стене за преступления (действительные или мнимые), служить в Дозоре не хочет - а Джон воображал суровое воинское братство, сражения, дружбу и прочую романтику. Пока что ничего этого нет, он опять же разочарован. Ещё раз: при чём тут Ваши выдумки о том, что он считал себя "равным Старкам", потому что "Нед ему не объяснил его настоящее место", что он "поэтому не уживался" в Дозоре и только кузнец ему "прочистил мозги"? Ничего из того, о чём Нойе на самом деле говорил с Джоном, не имело к этим Вашим выдумкам никакого отношения.

 

[LadyStoneheart]

Fut , я с вами не согласна. Во-первых, Джон не просто так забрал ребёнка у Гилли. У него была веская причина, чтобы так поступить. Если жизнь заставила выбирать между жизнью младенца и чьими бы то ни было чувствами, то выбор вполне очевиден. В первую очередь, надо думать о жизни ребенка. По моему мнению, ребенку Гилли ничего не угрожает. Теперь выскажусь про Давоса. Давос- хороший мужик, но вы его слишком идеализируете. Грешков у него тоже немало. Например, Давос принимал участие в убийстве Кортни Пенроза. Давос-бывший контрабандист и неоднократно изменял своей жене. Давос отнюдь не бескорыстно спас гарнизон Штормового Предела от голода. Что касается Джона, то на протяжении пяти книг он совершил немало хороших поступков, которые сильно превышают среднестатистический уровень. Например, Джон взял Сэма под свою опеку, хотя не был обязан возиться с посторонним и дееспособным парнем. Если бы не Джон, то толстяка непременно бы зарезали местные уголовники. Думаю Джон тоже попытался бы спасти Эдрика Шторма, если бы оказался на месте Давоса. Не стал бы он спокойно смотреть, как сжигают малолетнего ребенка. На это намекает случай с лже-Мансом. Думаю в ПЛиО есть только четыре человека, которые с большой натяжкой заслуживают звание "положительный персонаж": Джон Сноу, Бриенна Тарт, Давос Сиворт и Сэмвелл Тарли. Все остальные являются либо "серыми", либо подпадают под категорию " если пошевелится-стреляйте!!!!".Что уж тут поделаешь. Мы сейчас обсуждаем не Властелин Колец.

 

[Fut]

Во-первых, Джон не просто так забрал ребёнка у Гилли. У него была веская причина, чтобы так поступить.

Так то я в курсе.

По моему мнению, ребенку Гилли ничего не угрожает.

Ну вот Джон не дееспособен и все думают, вот есть ребенок королевской крови, Станнис в опасности и т.д. Дальше продолжать?

Если жизнь заставила выбирать между жизнью младенца и чьими бы то ни было чувствами, то выбор вполне очевиден.

Джон отказал Лили в защите ее ребенка, когда она об этом просила.
Она предлагала и на обратном пути ее забрать. Что сделал Джон? Ровным счетом нихр*на. А теперь как возникла необходимость, так сразу к ней позвал и заставил, сделать то что ему нужно.
Удобная позиция однако. Я тебе откажу в жизненно важном вопросе, а потом жизнь сломаю.

Например, Давос принимал участие в убийстве Кортни Пенроза.

И что в этом плохого? Они как бы на войне.

авос-бывший контрабандист и неоднократно изменял своей жене.

Бывший и кто только не изменял своей жене. Я не считаю, что измена делает человека плохим. Похотливым, слабым или тем кому это не принципиально. Но плохим нет.

Давос отнюдь не бескорыстно спас гарнизон Штормового Предела от голода.

Святого я из него уж точно не строил.

Например, Джон взял Сэма под свою опеку, хотя не был обязан возиться с посторонним и дееспособным парнем.

Я говорил, что он неспособен на добрые поступки? Плохим человеком я Джона не называл.

Не стал бы он спокойно смотреть, как сжигают малолетнего ребенка.

Ну давайте только без прозрений вероятного будущего. Все высокопоставленные дозорные включая дядю Бена спокойно знали о массовых жертвоприношениях Крастера.
Но его дружба им дороже.

 

[Zyrianin]

его дружба им дороже

Разумеется. Они охраняют царство людей, а не спасают прекрасных пленниц из замка людоеда. Это война; ролевые игры - в другом месте, в другом мире.

 

[Fut]

Zyrianin , конечно и данный факт не делает их хорошими людьми.
Как и Джона.

 

[Zyrianin]

Fut , они разные люди с разными чувствами. Чувство долга - хорошее.

 

[Fut]

Zyrianin , я спорил с тем, что Джон хороший человек. Вот и все.
Или вы думаете в нормальных людях нет чувства долга? А если есть, то он обязательно хороший?
Так то Джон дважды пытался нарушить клятву НД.