Фигуры Джон Сноу IV

[LadyStoneheart]

Так то я в курсе.

Ну вот Джон не дееспособен и все думают, вот есть ребенок королевской крови, Станнис в опасности и т.д. Дальше продолжать?

Джон отказал Лили в защите ее ребенка, когда она об этом просила.
Она предлагала и на обратном пути ее забрать. Что сделал Джон? Ровным счетом нихр*на. А теперь как возникла необходимость, так сразу к ней позвал и заставил, сделать то что ему нужно.
Удобная позиция однако. Я тебе откажу в жизненно важном вопросе, а потом жизнь сломаю.

И что в этом плохого? Они как бы на войне.

Бывший и кто только не изменял своей жене. Я не считаю, что измена делает человека плохим. Похотливым, слабым или тем кому это не принципиально. Но плохим нет.

Святого я из него уж точно не строил.

Я говорил, что он неспособен на добрые поступки? Плохим человеком я Джона не называл.

Ну давайте только без прозрений вероятного будущего. Все высокопоставленные дозорные включая дядю Бена спокойно знали о массовых жертвоприношениях Крастера.
Но его дружба им дороже.

Если вы в курсе, то какие претензии?

Есть ещё Вель. Она знает, что Джон подменил ребенка.

Чем он мог ей тогда помочь? Или вы думаете, что Мормонт и другие офицеры НД разрешили бы Джону украсть у Крастера одну из его дочерей? Не забывайте, что на тот момент Джон является подневольным человеком. Вы так говорите, как будто у Джона был миллион возможностей помочь Гилли, но он, нехороший человек, ей не помог, потому что ему плевать на нее.

Такими методами порядочные люди не воюют.

Это такое оправдание? Многие с вами не согласятся по поводу измены.

Зато строите из него хорошего человека. Вот с этим я, кстати, согласна.

Знали, конечно. Вот только Джон тут при чем? Его мнением на тот момент никто из офицеров не интересовался.

 

[Fut]

Если вы в курсе, то какие претензии?

А у меня нет претензий. Я спорил с тем что Джон хороший человек.
Это не претензия, а факт.

Есть ещё Вель. Она знает, что Джон подменил ребенка.

И на каком основании ей поверят?
Какие у нее доказательства, кроме ее слов?

Чем он мог ей тогда помочь?

Поговорить с Мормонтом, выкрасть хотя бы ребенка и укрывать его вместе с Сэмом, поговорить со своими корешами, отколоться и отправить их к Стене. Или самому.
В общем думать над проблемой, а не сразу отбрехаться.

Не забывайте, что на тот момент Джон является подневольным человеком.

Когда Джон стал ЛКНД, то не был подневольным человеком, но испоганить ей жизнь и подставить ее ребенка под удар ему это не помешало.

Такими методами порядочные люди не воюют.

Тогда Джон уж точно не порядочный человек. Он же использовал магию Мелисандры для сокрытия Манса и разведки для поисков Арьи против Болтонов.

Вы так говорите, как будто у Джона был миллион возможностей помочь Гилли, но он, нехороший человек, ей не помог, потому что ему плевать на нее.

Нет, я считаю его нормальным человеком, которому плевать на нее. Сомневаюсь, что многим современным людям (в Европе и т.д.) не плевать на проблемы скажем африканцев перед своими собственными бытовыми проблемами, но когда их прямо спрашивают чувствуют себя неприятно.
Так и Джону неприятно, что Сэм отправил Лили к нему и ему пришлось самому отказывать. Хотел чтобы эта проблема перед ним вообще не стояла и даже не показывалась из своего угла.

Это такое оправдание?

Нет.

 

[LadyStoneheart]

А у меня нет претензий. Я спорил с тем что Джон хороший человек.
Это не претензия, а факт.

И на каком основании ей поверят?
Какие у нее доказательства, кроме ее слов?

Поговорить с Мормонтом, выкрасть хотя бы ребенка и укрывать его вместе с Сэмом, поговорить со своими корешами, отколоться и отправить их к Стене. Или самому.
В общем думать над проблемой, а не сразу отбрехаться.

Когда Джон стал ЛКНД, то не был подневольным человеком, но испоганить ей жизнь и подставить ее ребенка под удар ему это не помешало.

Тогда Джон уж точно не порядочный человек. Он же использовал магию Мелисандры для сокрытия Манса и разведки для поисков Арьи против Болтонов.

Нет, я считаю его нормальным человеком, которому плевать на нее. Сомневаюсь, что многим современным людям (в Европе и т.д.) не плевать на проблемы скажем африканцев перед своими собственными бытовыми проблемами, но когда их прямо спрашивают чувствуют себя неприятно.
Так и Джону неприятно, что Сэм отправил Лили к нему и ему пришлось самому отказывать. Хотел чтобы эта проблема перед ним вообще не стояла и даже не показывалась из своего угла.

Нет.

Нет, это не факт. Это ваше субъективное мнение, которое входит в противоречие с моим субъективным мнением.

А Мелисандре не нужны никакие доказательства от Вель. Она вполне может проверить все самостоятельно в огне.

С Мормонтом он говорил. Не помогло. И что он потом бы делал с этим ребенком, который, кстати, еще не родился. Где укрывать? На Стене? Вот Мормонт бы обрадовался. Так обрадовался бы, что отрубил Джону голову, а Гилли с ребенком отправил бы обратно к Крастеру, ибо женщинам на Стене не место. И что-то мне подсказывает, что после неудавшегося побега жизнь Гилли у Крастера стала бы намного хуже, чем прежде. Ребёнка всё равно отдали бы Иным. Но кого это волнует, если надо Джона пнуть? Каких корешей он должен был послать? Куда послать? С чего вы взяли, что кореши согласяться по приказу Джона куда-то отправиться? От кого отколоться? Замечательные варианты. НЕТ!!!!!

У него была веская причина.

Вы вообще способны уловить разницу между "человек с помощью магии убил другого человека" и "человек с помощью магии пытался спасти свою малолетнюю сестру от ужасного садиста"? Или я зря трачу свое время?

 

[Люци]

Тоже самое и с подменой детей - речь о политике, не о человечности.

А причем здесь политика?

 

[Арак]

проверить все самостоятельно в о

Так не может.
Всё,что кажется Мел ,это её личное восприятие и трактовка.
Разве Арья была на уставшей лошади?
Нет.
Училась Мел,но,не дано ей знать все и обо всём.
"Или я зря трачу свое время?"
Не зря,а чтобы понять и обьять.

 

[Fut]

С Мормонтом он говорил.

А вы не перепутали сериал и книгу?

И что он потом бы делал с этим ребенком, который, кстати, еще не родился.

Он родился как дозорники вернулись к Крастеру.

И что он потом бы делал с этим ребенком,

Где укрывать? На Стене? Вот Мормонт бы обрадовался.

В Кротовом городке. И когда ему очень нужно то он поступает как хочет. То в первой книге отправился к Роббу, Станнису помагает, одичалых притаскивает против которых были дозорные, Болтонов провоцирует.
Джон далеко не послушный, когда ему хочется.

Вы вообще способны уловить разницу между "человек с помощью магии убил другого человека" и "человек с помощью магии пытался спасти свою малолетнюю сестру от ужасного садиста"? Или я зря трачу свое время?

Вы говорили такими методами. А методы одинаковые - магия. Только цель разная, а не методы.
А как же кстати клятва НД о защите царства людей? Т.е. когда Арью нужно спасти, то класть и на клятвы и на НД, и на царство людей? А как Лили, которую, если не спасти будет вынуждена всю жизнь лишаться своих детей прямо на своих глазах это сойдет, ибо долг и все такое?

 

[sverchok2]

А вы не перепутали сериал и книгу?

С чего вдруг, как раз в книге разговор с Мормонтом был.

 

[Fut]

sverchok2 , перечитал. Ошибся.

 

[Fut]

А Мелисандре не нужны никакие доказательства от Вель. Она вполне может проверить все самостоятельно в огне.

Так не может.
Всё,что кажется Мел ,это её личное восприятие и трактовка.
Разве Арья была на уставшей лошади?
Нет.
Училась Мел,но,не дано ей знать все и обо всём.

И это не учитывая того, что Крастер может оказаться сыном Бриндена Риверса, т.е. быть королевской крови. Результат будет положительным, только из неверных предпосылок.
Да и не обязательно, что у Мелисандры и Вель вообще может быть представлен случай поговорить. После покушения на Джона будет резня. И Вель с Мелисандрой вообще будут отрезаны друг от друга.

 

[LadyStoneheart]

А вы не перепутали сериал и книгу?

Он родился как дозорники вернулись к Крастеру.


В Кротовом городке. И когда ему очень нужно то он поступает как хочет. То в первой книге отправился к Роббу, Станнису помагает, одичалых притаскивает против которых были дозорные, Болтонов провоцирует.
Джон далеко не послушный, когда ему хочется.

Вы говорили такими методами. А методы одинаковые - магия. Только цель разная, а не методы.
А как же кстати клятва НД о защите царства людей? Т.е. когда Арью нужно спасти, то класть и на клятвы и на НД, и на царство людей? А как Лили, которую, если не спасти будет вынуждена всю жизнь лишаться своих детей прямо на своих глазах это сойдет, ибо долг и все такое?

Нет, не перепутала.
Ну, родился. И что дальше?
До Кротового городка еще как-то добраться надо. При этом другие дозорные не должны заметить ребенка. Как это сделать? Вышеперечисленные вами примеры некорректные. Там были другие обстоятельства. И статус был другой. Лорд-командующий может себе позволить гораздо больше, чем простой дозорный. Например, он может отдать приказ пропустить одичалых и его послушаются. Обычный дозорный такое проделывать не может. Тут дело не в послушании, а в возможностях.
Имелось ввиду, что порядочные люди не станут убивать другого человека таким способом, даже на войне. Убить человека с помощью магии примерно то же самое, что убить с помощью яда. Это бесчестно, потому что таким образом у жертвы отбирают право на защиту собственной жизни. Джон никого не убивал.
При чем тут клятвы? Вы это к чему?

И это не учитывая того, что Крастер может оказаться сыном Бриндена Риверса, т.е. быть королевской крови. Результат будет положительным, только из неверных предпосылок.
Да и не обязательно, что у Мелисандры и Вель вообще может быть представлен случай поговорить. После покушения на Джона будет резня. И Вель с Мелисандрой вообще будут отрезаны друг от друга.

А может не оказаться.
И что из этого?

 

[Fut]

До Кротового городка еще как-то добраться надо.

А альтернатив нет. Или ребенок умрет у Крастера или будет надежда спасти его.

Там были другие обстоятельства. И статус был другой.

Когда он сбегал к Роббу и отказывал Лили статус был одинаковый.
А повесить его могли и за первое. Однако ж Джиор не повесил.

При этом другие дозорные не должны заметить ребенка. Как это сделать?

Ну как вам такой вариант. Тайно подаренным топором проломить Крастеру башку и ничего по этому поводу не говорить. А ребенка, так Джиор сам говорил, что если бы не дружба с Крастером, то они бы взяли этих детей для службы в НД. Если бы догадался, сказать, что Крастер якшается с Иными, а не приносит их в жертву абстрактным "богам холода". Лили и другие подтвердят. Т.е. Крастер не друг, а враг.

Лорд-командующий может себе позволить гораздо больше, чем простой дозорный.

И позволил он себе испортить Лили жизнь и подставить под удар чужого ребенка.
Причем ребенка женщины, которой не помог.

 

[Iceling]

А причем здесь политика?

А когда речь идёт о взаимоотношении организации (НД) и короля (одного из них) - это не политика? Джон действовал не как частное лицо, а как Лорд Командующий.

 

[Zyrianin]

А вы не перепутали сериал и книгу?

Нет. Перечитайте. О том, что ВСЕ разведчики знают о сыновьях Крастера, Джону сказал именно Джиор, именно в книге.

 

[Fut]

Zyrianin , я уже на это ответил выше.

 

[Zyrianin]

Fut , извините, пропустил.

 

[Люци]

А когда речь идёт о взаимоотношении организации (НД) и короля (одного из них) - это не политика? Джон действовал не как частное лицо, а как Лорд Командующий.

Вы про Станниса или Манса?
И в чем профит с политической точки зрения?

 

[Iceling]

Люци , про Станиса. Если Станису (Мелиссандре) потребуется ребёнок Манса для жертвоприношения, то гораздо безопаснее будет отказать ему, когда ребёнка поблизости просто нет. Если бы ребёнок остался там, то Джону пришлось бы либо отдать его, либо отказаться и пойти на прямой конфликт. Так же как в случае с отправкой подальше от них мейстера Эймона (с той разницей, что там обошлось без подмены)).
Ну и в случае с Мансом тоже безопаснее, если его ребёнок будет не в зоне его доступа.

 

[LadyStoneheart]

А альтернатив нет. Или ребенок умрет у Крастера или будет надежда спасти его.

Когда он сбегал к Роббу и отказывал Лили статус был одинаковый.
А повесить его могли и за первое. Однако ж Джиор не повесил.

Ну как вам такой вариант. Тайно подаренным топором проломить Крастеру башку и ничего по этому поводу не говорить. А ребенка, так Джиор сам говорил, что если бы не дружба с Крастером, то они бы взяли этих детей для службы в НД. Если бы догадался, сказать, что Крастер якшается с Иными, а не приносит их в жертву абстрактным "богам холода". Лили и другие подтвердят. Т.е. Крастер не друг, а враг.

И позволил он себе испортить Лили жизнь и подставить под удар чужого ребенка.
Причем ребенка женщины, которой не помог.

Когда он сбегал к Роббу, то со своим начальством он больше контактировать не собирался. А тут надо было украсть чужого ребенка, а потом объяснять Мормонту, как так получилось.
Там была совсем другая ситуация. Джон вернулся обратно на службу. Фактически это была самоволка, а не дезертирство. Если бы Джон не вернулся добровольно(т.е. дезертировал),то люди Мормонта, которые тайно следили за Джоном, попросту отрубили бы ему голову. Мормонт сам так сказал. К тому же от самоволки Джона не было никакого вреда. Случай с Гилли совершенно другой. Если бы кто-то из дозорных украл одну из дочерей Крастера, то Крастер мог затаить обиду на НД, что не очень хорошо, потому что Крастер- важный союзник. Как тайно можно кого-либо убить в переполненной людьми халупе? Я уже молчу про законы гостеприимства, который свято чтут на Севере. Так почему Джиор сам не убил Крастера? Не поняла. Кто должен был догадаться рассказать Мормонту, что Крастер водится с Иными? Джон? Если я правильно догадалась, то в этом нет никакого смысла. Мормонт и так знает, что Крастер водится с Иными.
Про испорченную жизнь Гилли я уже отвечала раньше. Про уровень угрозы жизни ее ребенка тоже. Добавлю только то, что сама Гилли прекрасно Джона поняла и претензий ему не предъявляла.

Люци , про Станиса. Если Станису (Мелиссандре) потребуется ребёнок Манса для жертвоприношения, то гораздо безопаснее будет отказать ему, когда ребёнка поблизости просто нет. Если бы ребёнок остался там, то Джону пришлось бы либо отдать его, либо отказаться и пойти на прямой конфликт. Так же как в случае с отправкой подальше от них мейстера Эймона (с той разницей, что там обошлось без подмены)).
Ну и в случае с Мансом тоже безопаснее, если его ребёнок будет не в зоне его доступа.

Совершенно верно. Со Станнисом лучше не конфликтовать. У него сил гораздо больше.

 

[Люци]

Iceling , Просто мне этот сюжет с младенцами кажется странным от начала и до конца. Джон на основании каких-то слухов о намерениях Мелисандры меняет младенцев. Заодно Эймона отсылает. Ок, перестраховался. Но раз считается, что сын Манса попадает под критерий «королевская кровь», что насчет «принцессы» Вель? Если нужда припрёт, а младенца нет, что мешает сжечь её? Почему Джон её не отослал? Понадеялся, что Станнис не пустит в расход ценную заложницу?

 

[Iceling]

Люци , насчёт Вель - это хороший вопрос. Может, действительно, понадеялся на её ценность как заложницы. Или посчитал, что для Мелиссандры кровь Вель не достаточно "королевская". Ну или просто её было сложнее незаметно вывезти - детей можно подменить, а за Эймоном так пристально не следили.