Обсуждение теорий форумчан

[ЛедиЛёд]

Очень приятно читать ваши рассуждения, потому что они, обычно имеют четкую структуру и строятся на железной логике.

Благодарю, но комплименты, право же, вам не очень помогут...

Для Джейме нет ни одного шанса избавиться от клейма Цареубийцы. Точка.

Ну и что?
Фактическое положение дел совершенно не важно. Важно лишь то, во что верит сам Джейме. Исходя из собственного понимания грядущих плюсов и минусов, он и будет поступать.

На мой взгляд Бладрейвен, наоборот, пытается развязать войну в Семи Королевствах и ослабить их перед вторжением. Более того, это будет не вторжение Иных - а вторжение одичалых и захват Севера.И с этой целью он мог помочь реанимировать Кэт для того, чтобы в будущем окончательно уничтожить дом Старков и дом Талли, после того как от имени этих семей права на Север и речные земли предъявит... зомби.

Раз именно таково ваше видение будущих событий, разумеется, что вы будете ярым противником абсолютно любых гипотез, у которых иная основа. Право же, спорить не о чем - ваша точка зрения имеет точно такое же право на существование, как и любая другая. За единственным исключением - вот этим:

Вы считаете, что Мартин добавил бурчание Сэма после замечаний его читателей. Но более вероятная трактовка, что в архивах действительно что-то напутано с хронологией.

Эту вашу цитату я привела только из-за того, что в ней очень ярко выражен ваш образ мыслей. Вы использовали слово "действительно" - то есть вы рассуждаете, будто у нас не книжка, а реальный где-то существующий мир. Но штука в том, что у мира одни законы, а у литературного произведения - другие. На мой взгляд, вы не задаете себе вопроса - а зачем Мартин написал так, как он написал?

Лично я не верю в то, что зомби поглотят весь Север именно по литературным причинам: в этом случае погибнет очень много персонажей, к которым читатель привязался. Именно что много - большинство северян. Тех, что уже стали для читателя живыми и теплыми. Не встречала ни одного произведения, где бы автор так поступал с читателями. А если вы мне сейчас напомните о Дени на Трезубце - так вся закавыка в том, что в ее видении речь идет просто о реке. Даже не о реке, а просто о воде. Это Дени сочла реку Трезубцем, не более того.

Уверен что никто и ничто не сможет остановить резню в Черном Замке и почти полное уничтожение ночного дозора. Просто нет такой фигуры, которая могла бы это сделать во всех семи королевствах.

В данный момент - действительно нет. Более того - я и написала, что остановит резню персонаж, которого еще не было в саге. Джейме, даже если он появится - никто и ничто для одичалых.

А с Бриенной-то что?

Понятия не имею, и считаю ,что она уже совершенно не важна. Бриенна как персонаж, на мой взгляд, исчерпала свою функцию. Мартин сделает с ней то, что наиболее ему будет выгодно. Мне бы хотелось ,чтобы она вернулась на Тарт. Но это чистой воды хотелка, не более того. Боюсь, что ее судьба печальна.
Более того, есть ненулевая вероятность того, что в последней главе перед нами была уже не Бриенна, а Зомбобриенна. Ох, не хотелось бы... но полностью исключать такую возможность нельзя.

Бессердечная отпустит Джеме в Ночной Дозор. Ок, допустим. Но тут Джейме говорит - "Подожди, мне только последний раз нужно в королевскую гавань сгонять, я по-быстрому..." Поверит?

А здесь Бессердечная уже никакой роли играть не будет. С того момента, когда (и если!) Джейме договорится с ББЗ, значение будут имень только отношения Джейме с подлинными лидерами Братства - Торосом, Лимом, северянином и прочими. На мой взгляд, они подчиняются Кэт только потому, чтобы между собой разборок за главенство не устраивать. Но вы правы - здесь слабое место гипотезы. Убедит ли их Джейме, нет ли - не знаю. Знаю только то ,что если автор действительно задумал такой ход - то убедит. А если нет - то они сразу на Север отправятся, без захода в КГ. Но было бы красиво...

Чтоооооооо!? Мы знаем что Доран в ВЗ умрет!!?!?!??! У меня сейчас весь мир перевернулся! Откуда же эта информация?

Чччерт, простите, щас поправлю тот пост. Нужно было написать: "Если предположить ,что Доран умрет". Просто эта инфа вовсю гуляет по Вестерос. орг - вроде как Дедушко проговорился. Но я сама никакого серьезного пруфа не видела.

Я не совсем с вами согласен, но думаю что вы гораздо гораздо ближе к истине, чем ЛедиЛёд, когда она говорит, что Бессердечная будет испытывать раскаяние при виде трупика Джона, да еще и до такой степени, что решит передать свою жизнь ему.

А вот тут я обиделась.
Ибо вы передергиваете, и передергиваете очень серьезно. Нигде и ни одним словечком я не давала понять ,что Кэт вообще будет испытывать какие-то чувства. Я сказала лишь, что верю в то, что Джона вернет к жизни не Мелисандра, а кто-то из ББЗ. Как и почему это будет сделано - вопрос открытый. Не исключено, что Джона вообще Торос оживит. А если и Кэт - можно набросать сцену, где ее попросту обманут. Если же Бриенна - зомби, воскрешенная Торосом, то можно и ей передать эту функцию. Но, по моему мнению, Мел воскрешать точно не умеет.

Если Бриенна - зомби, то, соответственно, после встречи Джейме и ББЗ Зомбокэт наконец-то упокоится. А функция хранителя короны и воскресителя Джона перейдет к Бриенне. Но я очень не хочу такого оборота - хотя в теории и он возможен.

 

[Darko]

Фактическое положение дел совершенно не важно. Важно лишь то, во что верит сам Джейме. Исходя из собственного понимания грядущих плюсов и минусов, он и будет поступать.

Тут вы правы.

Раз именно таково ваше видение будущих событий, разумеется, что вы будете ярым противником абсолютно любых гипотез, у которых иная основа. Право же, спорить не о чем - ваша точка зрения имеет точно такое же право на существование, как и любая другая. За единственным исключением - вот этим:

Эту вашу цитату я привела только из-за того, что в ней очень ярко выражен ваш образ мыслей. Вы использовали слово "действительно" - то есть вы рассуждаете, будто у нас не книжка, а реальный где-то существующий мир. Но штука в том, что у мира одни законы, а у литературного произведения - другие. На мой взгляд, вы не задаете себе вопроса - а зачем Мартин написал так, как он написал?

Лично я не верю в то, что зомби поглотят весь Север именно по литературным причинам: в этом случае погибнет очень много персонажей, к которым читатель привязался. Именно что много - большинство северян. Тех, что уже стали для читателя живыми и теплыми. Не встречала ни одного произведения, где бы автор так поступал с читателями. А если вы мне сейчас напомните о Дени на Трезубце - так вся закавыка в том, что в ее видении речь идет просто о реке. Даже не о реке, а просто о воде. Это Дени сочла реку Трезубцем, не более того.

И снова вы правы. Ваша теория строится на предпосылке, которая мне кажется совершенно неверной. Сама же теория - об участии Бессердечной в событиях на стене весьма логичный (и, пожалуй, наиболее логичный) вывод из этой предпосылки, так что спорить не о чем. Прошу вас только обратить внимание, на то что в тексте нет ни одного указания или даже косвенного свидетельства, что Бладрейвен собирается бороться с вторжением Иных.
Что касается отношения к тексту, то да, я исхожу из изначальной предпосылки, можно сказать аксиомы, что Мартин в своем огромном произведении продумывает каждое слово. Потому что задачу он поставил именно такую - построить такой сложный и наполненный деталями мир, к которому можно было бы апеллировать как к действительности. А нужно это именно для того, чтобы потом еще и наполнить мир ложью, обманом и интригами, которые можно было бы узнать, разгадать и раскрыть такими же методами как и в реальном мире. Это вполне возможно осуществить, нужно только приложить огромное количество усилий. Именно поэтому он так долго пишет. Да, это только одно из возможных пониманий ПЛиО и только последние книги скажут верное оно или нет.

В данный момент - действительно нет. Более того - я и написала, что остановит резню персонаж, которого еще не было в саге. Джейме, даже если он появится - никто и ничто для одичалых.

Позвольте я по-другому выражу свою мысль. Я имел в виду что никому не под силам остановить резню в Черном замке, потому что она по-сути уже происходит. Если даже Давос с неведомым спасителем явятся в тот самый момент, когда Джон падает на землю - уже слишком поздно. Они просто не успеют разобраться в ситуации. Все что они смогут - договариваться с теми, кто выживет после резни.

А здесь Бессердечная уже никакой роли играть не будет. С того момента, когда (и если!) Джейме договорится с ББЗ, значение будут имень только отношения Джейме с подлинными лидерами Братства - Торосом, Лимом, северянином и прочими. На мой взгляд, они подчиняются Кэт только потому, чтобы между собой разборок за главенство не устраивать. Но вы правы - здесь слабое место гипотезы. Убедит ли их Джейме, нет ли - не знаю. Знаю только то ,что если автор действительно задумал такой ход - то убедит. А если нет - то они сразу на Север отправятся, без захода в КГ. Но было бы красиво...

Вообще отношения между членами Братства и Бессердечной весьма странные. Но Бессердечная, однозначно, играет важную роль. Более того, мне кажется что Братство каким-то образом объединено этим "чудом" воскрешения и скорее даже вокруг этого чуда. Сначала все важные решения (кого убить, кого отпустить) принимал лорд Беррик. А когда его не стало... это право естественным образом перешло к Бессердечной - потому что она то же самое чудо. В обоих случаях когда нам показывают братство и Бессердечную именно к ней обращаются братья - чтобы решить что делать с пленниками, точно так же как они обращались к Берику. Однако, если присмотреться, можно понять что некоторые, например Торос, недовольны теми переменами, которые случились, когда в их главе стала яростная и не знающая жалости Бессердечная.

"- Справедливость, - слабо улыбнулся Торос. - Да, помню. У нее славный вкус. Она была, когда нами командовал Берик - по крайней мере мы так считали. мы были людьми короля, рыцарями, героями... но рыцари порой тоже темны и полны ужасов. Война делает чудовищами нас всех." и "- Мы были королевскими людьми, когда начинали, но у нас ббольше нет короля. Были братьями, но наше братство распалось. Я сам, по правде говоря, не знаю, кто мы и куда нам теперь податься. Знаю лишь что наш путь темен." (ПС, Бриенна VIII)

Так что я думаю, что для того чтобы Джейме и Бриенна выжили (а их истории вроде бы как еще не выглядят законченными) возможно потребуется, чтобы братья восстали против Бессердечной и даже убили ее. Есть и другая возможность - братством в той или иной степени манипулирует Бладрейвен, а это еще сильнее усложняет ситуацию, потому что тогда братство сделает с Джейме и Бриенной то, что ему нужно. А что ему нужно - это вообще целая отдельная тема!

Чччерт, простите, щас поправлю тот пост. Нужно было написать: "Если предположить ,что Доран умрет". Просто эта инфа вовсю гуляет по Вестерос. орг - вроде как Дедушко проговорился. Но я сама никакого серьезного пруфа не видела.

А ну все, отлегло...

А вот тут я обиделась.
Ибо вы передергиваете, и передергиваете очень серьезно. Нигде и ни одним словечком я не давала понять ,что Кэт вообще будет испытывать какие-то чувства. Я сказала лишь, что верю в то, что Джона вернет к жизни не Мелисандра, а кто-то из ББЗ. Как и почему это будет сделано - вопрос открытый. Не исключено, что Джона вообще Торос оживит. А если и Кэт - можно набросать сцену, где ее попросту обманут. Если же Бриенна - зомби, воскрешенная Торосом, то можно и ей передать эту функцию. Но, по моему мнению, Мел воскрешать точно не умеет.

Признаю, моя ошибка. Вы такого действительно не говорили, что Кэт будет испытывать к Джону какие-то эмоции. Однако, что оживит его именно Кэт вы написали.

А у Кейтилин в Черном Замке будет еще один Важный Поступок – именно она оживит Джона и после того упокоится.

Я вот это предложение интерпретировал так, что Кэт будет испытывать к Джону какие-то чувства, когда будет его оживлять. Берик, тоже ведь не просто так ее оживил.

"Тогда лорд Берик прижался устами к ее устам, и пламя жизни перешло из него в нее." (ПС, Бриенна VIII)

Ритуал оживления предполагает поцелуй. У меня не укладывается в голове что она сможет сделать подобное, а Джон просто "случайно" подвернется под руку.

 

[Aisling]

ЛедиЛёд я фанат вашей теории про чар-деревья в основании стены!

 

[Augusta]

В конце саги, безусловно, Стена рухнет. Но, на мой взгляд, не потому, что с неба обрушатся некие огни и молоньи. А потому, что проснутся чардеревья, и их быстрый рост разрушит все это исполинское нагромождение льда. Чардрева - они и есть те спящие великаны, которых должен пробудить старый рог, окованный бронзой.

Но тогда получается, что чардрева будут разрушающей силой. Странно как-то, если учесть что магия Детей Леса должна быть на "нашей" стороне)

 

[Сэмюэль Ваймс]

Но тогда получается, что чардрева будут разрушающей силой. Странно как-то, если учесть что магия Детей Леса должна быть на "нашей" стороне)

Мартин любит показывать что то о чем думают персонажи и фанаты-на самом деле не такое

 

[ЛедиЛёд]

Странно как-то, если учесть что магия Детей Леса должна быть на "нашей" стороне)

...а кто сказал, что проснувшиеся чардеревья будут равнодушны к Иным?

 

[Скип]

...а кто сказал, что проснувшиеся чардеревья будут равнодушны к Иным?

Возможно при строительстве Стены, в каком то виде всё же использовались чардеревья, но всё таки было бы как то понадёжней, если бы Стена осталась не разрушенной.
Вряд ли чардеревья вырастают до 200 метров, да и не факт, что они задержат упырей. (У Сема под чардеревом мертвецы растерзали лошадь).
Всё же на такую высоту Стену для чего то строили, и её целостность не помешает.
Можно допустить, что магия чардеревьев проявит себя как то по другому, без разрушения Стены собственными ветвями.

 

[compart]

Возможно при строительстве Стены, в каком то виде всё же использовались чардеревья, но всё таки было бы как то понадёжней, если бы Стена осталась не разрушенной.

Тайная дверь выход из Стены была непросто из чардрева, а из вырезанного лика сделана.

 

[Augusta]

...а кто сказал, что проснувшиеся чардеревья будут равнодушны к Иным?

То есть вы считаете, что разрушение Стены как-то поспособствует победе над Иными? Мне всегда казалось, что когда Стена рухнет, сюжет побежит стремительно, начнется забег к финалу Саги, и забег этот может быть разной длины. Но однозначно (для меня) падение Стены будет чем-то ужасным, этот момент станет для мира и его героев катастрофой. Это будет именно тот момент в сюжете, когда кажется что все пропало и хуже и быть не может.

 

[Скип]

Тайная дверь выход из Стены была непросто из чардрева, а из вырезанного лика сделана.

Дверь была сделана не из лика, а из чардерева, на котором был вырезан уже сам лик:
...."Зато он разглядел дверь, «Черные Ворота», которые вовсе не были черными.
Дверь вытесали из белого чардрева, и на ней был лик."

Но важно не это, а то что живые чардерева уже есть на Стене.
..."Дворы превратились в маленькие рощи, где сплетались ветвями тонкие деревья и мертвые листья шуршали по старому слежавшемуся снегу. На месте бывшей конюшни тоже вырос целый лес, и кривое чардрево поднималось из дыры в куполе кухни....Высунув свой кривой ствол сквозь дыру в крыше, оно тянуло белые кости ветвей к небу. Это было странное дерево, тоньше всех чардрев, виденных Браном, и без лика на стволе...."

 

[compart]

Дверь была сделана не из лика, а из чардерева

 

чардерева уже есть на Стене.

Рядом со Стеной.
По ту сторону стены то же есть чардрева.

 

[Скип]

Рядом со Стеной.

Дерево росло в самом замке , рядом с колодцем, в котором был ход под Стеной. Да и сам замок Твердыня ночи был по своему уникален.
И ещё - "Ветви чардрева белели при лунном свете, проникающем через дыру в крыше. Можно было подумать, будто дерево пытается поймать луну и затащить ее в колодец..."
Всё это неспроста.

 

[compart]

Всё это неспроста.

А кому отдан замок?
Не Скорбному Эдду с толпой копьеносиц?

 

[Сэмюэль Ваймс]

Не Скорбному Эдду с толпой копьеносиц?

Им отдали Бочонок

 

[Скип]

Не Скорбному Эдду с толпой копьеносиц?

Нет, Эммет с Эддом в Долгом Кургане.
А в Твердыню Ночи собиралась переехать Селиса, но там даже Лето чувствовал себя неуютно, слишком много магии.
Теория. Если Ширен суждено быть сожжённой, то именно в Твердыне Ночи.

 

[grey king]

Томмена будут считать убитым, хотя на самом деле он останется живым.

Миледи, подтверждаю вашу теорию своей точкой зрения, что валонкар Джейме, как младший из Близнецов. Может он и Серсею уберет, а потом на Стену.

 

[grey king]

Стена создана с помощью магии Старых Богов.

Кстати, а как же вера старых богов позволила чардрева валить? Тут либо Стена накладывалась на уже растущие деревья. Либо в основании Стены лежат черные камни

 

[ЛедиЛёд]

Можно допустить, что магия чардеревьев проявит себя как то по другому, без разрушения Стены собственными ветвями.

Скорее всего, вы правы. Но уж больно красивая картинка получается... А Дедушко, как известно, мыслит картинками.
Что чардеревья в основании Стены - я практически уверена. Но вот как они себя проявят - действительно вопрос. Меня смущают два момента. Во-первых, поднявшиеся великаны - в жизни не поверю в каких-то исполинских големов, поднимающихся из земли, поскольку сага у нас несет минимум фэнтезийных элементов. Мне легче признать, что за этими великанами скрываются именно чардеревья. А во-вторых, если деревья в основании - то что они в принципе могут сделать? Только расти. А растения, как известно, в первую очередь разрушители всяческих строений.

Кстати, а как же вера старых богов позволила чардрева валить?

Валить?
Я писала, что

В длинный ряд, от моря до моря, были высажены чардеревья. Они немного подросли - во всяком случае, стали гораздо выше человеческого роста - а после этого их аккуратно обложили плоскими камнями, затем - ледяными кирпичами, и уж поверх них стали наращивать Стену. А волшебные растения уснули - уснули на долгий, долгий срок.

 

[dmitrsh]

ЛедиЛёд, теория про Кейтлин мне понравилась. В рассуждениях о ней как хранительнице короны Севера есть резон, также как и в том, что Джона не обязательно должна оживить Мелисандра. Готов даже допустить, что в этом будет замешан Торос. Но вот что вызывает сильное сомнение.

А у Кейтилин в Черном Замке будет еще один Важный Поступок – именно она оживит Джона и после того упокоится. Как упокоился Берик, оживив ее саму.

Кейтлин в романах выступает в первую очередь как мать, натворившая кучу глупостей (а иногда и преступлений) ради своих детей. При этом все ее усилия кончаются тем, что почти все ее дети, насколько знает, погибли. И в этом - главная причина того безумия, которое сидит в ее глазах. На втором месте в ее ценностях - ее родная семья, Талли. И мстит она сейчас за детей, отчасти за мужа. Ради Джона она не пойдет на жертву даже если сумеет выкинуть из головы свою ненависть к нему. Если Мартин такое напишет, то это пойдет против всего психологического портрета Кейтлин, который он выписывал.
Мне кажется, успокоение к ней может прийти только в том случае, если она сможет спасти хоть одного своего ребенка. Мне лично кажется, что это будут ее дочери. Если она поверит, что Джейме - не враг ее девочкам, то она скорее попробует снова с ним договориться, например, о Сансе. Но здесь нет нужды в особой личной жертве. Тут нужен трезвый расчет. А вот в отношении личной жертвы Кейтлин мне кажется, что это будет ради Арьи. Все хотел проверить, была ли такая теория, а если нет, то написать, но руки не доходят.

 

[ЛедиЛёд]

Ради Джона она не пойдет на жертву даже если сумеет выкинуть из головы свою ненависть к нему. Если Мартин такое напишет, то это пойдет против всего психологического портрета Кейтлин, который он выписывал.

Пожалуй, соглашусь. Но с оговоркой - зомби можно и обмануть. Если будет такая сцена - психологический портрет не порушится.
Тем не менее - сейчас малость поправлю свой пост в Каталоге. Поскольку я, в общем-то, согласна на любого "воскресителя" - только не на Мелисандру. Эта особа может нести только смерть, но не жизнь. Но как начинаешь задумываться о Мел и ее особенностях - так вечно приходишь к выводу, что Тирион может быть только от крови дракона, а я этого жуть как не хочуууу... Сорри, отвлеклась.
Так вот, воскресить может и Торос. А если Бриенну таки повесили до смерти, и перед нами в главе Джейме ЗомбоБри (все-таки у такого поворота вероятность ненулевая) - то может воскресить и она. В любом случае - кто-то из компании ББЗ.
Но в таком случае Бессердечная не переживет встречу с Джейме. Причина может быть любой - но подозреваю недовольство самих остатков Братства своим нынешним лидером.